ADİL YARGI -31-

Hukuk Doktoru Ali İhsan Erdağ katılımıyla Adil Yargı - 31. Bölüm

AYLİN ATMACA: İyi akşamlar sayın seyirciler. Arkadaşım Kartal İş ile birlikte Ankara'dan yaptığınız Adil Yargı programına hoş geldiniz. Bugün stüdyomuzda yine çok değerli bir konuğumuz var. Kendisi Hukuk Doktoru Ali İhsan Erdağ Bey. Hoş geldiniz efendim.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Hoş bulduk efendim, merhabalar, iyi yayınlar.

AYLİN ATMACA: Teşekkürler. Ben yine yayınımıza Ali İhsan Bey'in biyografisini sizlerle paylaşarak başlamak istiyorum. Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesinden mezun oldu. Almanya Heidelberg Üniversitesi'nde Hukuk Fakültesinde yine yüksek lisans ve doktorasını tamamladı. 2001 ile 2011 yılları arasında Kırıkkale Üniversitesi Hukuk Fakültesinde öğretim üyesi olarak bulundu. Bunun dışında misafir öğretim üyesi olarak bulunduğu yerler de oldu. Ali İhsan Bey'in 20 tane bilimsel makalesi, 3 tane bilimsel kitabı, 15 tane bilimsel tez danışmanlığı ve 500'ün üzerinde de ulusal ve uluslararası sempozyumlarda bildirisi bulunmaktadır. Tekrar hoş geldiniz diyoruz.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Hoş bulduk efendim.

AYLİN ATMACA: Ben ilk sorumuza şuradan başlamak istiyorum. Şimdi Kepirtepe'nin, biliyorum ki sizin hayatınızda çok önemli bir yeri var. Kepirtepe'den sonra sizi hukuk mesleğini seçmeye iten şey ne oldu?

ALİ İHSAN ERDAĞ: Öncelikle merhabalar, tüm izleyicilerinizi saygıyla selamlıyoruz. Ben aslen Tekirdağlıyım. Trakyalıyım yani. Kepirtepe Öğretmen Okulu benim orta öğretim çağımdayken öğretmen lisesi olarak hizmet ediyordu ve sınavla öğrenci alıyordu. Hatırlarsınız o yıllar yani 80'li yılların öncesi aileler çocuklarını daha güvenli okullara vermek istiyorlardı. O sınavları kazanınca, Allah ömür selamet versin babacığım beni severek Kepirtepe Öğretmen Okulu'na teslim etti. Orada okuduk. Benim babam maalesef hukuk eğitimi görmüş bir insan değil, üniversite mezunu da değil. Ancak okuyan, okuyabilen buna elverişli çocuklarımdan birisi olursa hukukçu yapacağım diye ahdetmiş. Bu da bize nasip olunca, babam beni severek Ankara Hukuk Fakültesi’ne gönderdi. Bu hukukçuluğa böyle geçtim. Yoksa Kepirtepe Öğretmen Okulu normalde öğretmen yetiştiren okul. Netice itibariyle yine üniversite sınavlarına katılmaya hakkı olan öğrenciler, herkes kazandığı yerde okuyordu. Kepirtepe Öğretmen Okulu'nun yüzde 75-80 civarında mezunu öğretmendir. Ama işte yüzde 20-25 civarında mezunu da üniversiteyi kazandıklarınca değişik mesleklerde şu an Türkiye'de çalışıyor. Bize nasip oldu hukukçuluk.

AYLİN ATMACA: Bu arada babanızın da tabii isteği yerine gelmiş yani bu çok önemli. MaşaAllah.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Şükürler olsun.

KARTAL İŞ: O bölgenin herhalde Türkiye'ye açılan kapısı gibi Kepirtepe. Yani Türkiye'de bir konuma gelen kişiler, Trakya'da vatandaşlar özellikle Kepirtepe'den bir şekilde geçip oranın havasını koklayıp, oranın eğitimini alıp..

ALİ İHSAN ERDAĞ: Kartal Beyefendi, şunu söyleyebilirim ben size, Aylin Hanım Efendi. Kepirtepe Öğretmen Lisesi, bu köy enstitüleri vardı hatırlarsınız, Cumhuriyet Projesi. Yani Türkiye'nin aydınlanması projelerinden birisidir. Ve biz köy kokan çocuklardık. Köy kokan. Köylerden fakir, fazla olanakları olmayan, fazla çareleri olmayan öğrenciler, sınavlarla seçilerek bu öğretmen okullarına alınırdı. Orada çok ciddi ve güzel bir eğitimden geçirilerek Türkiye'nin geneline dağıtılırdı. Böyle bir okuldur.

AYLİN ATMACA: Bildiğim kadarıyla orada böyle mesleki incelikler de öğretiliyor herhalde değil mi? Yani birçok alanda bir eğitimleri var.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Marangozluk, badanacılık, elektrikçilik, aşçılık. Mesela bizim yumurtalarımız, sütlerimiz sabah kahvaltılarında kendi okulumuzda yetiştirmiş olduğumuz yumurtalar ve sütlerdi. Mesela 1000 dönüm, bizim dönemimizde 1000 dönüm, bizden önce 5000 dönüm arazisi vardı Kepirtepe Öğretmeni Okulu'nun. Orada biz çiftçilik yapardık. Kendi buğdayımızı kendimiz yetiştirdik. Cumhuriyet'in gerçekten aydınlanma projelerinden birisiydi. Keşke devam etseydi. Ama bugünkü konumuz yanılmıyorsam bu değil. Keşke devam etseydi. Yani o Türkiye'nin kalkınması için çok bilimsel koordinatları güzel düşünülmüş, iyi bir projeydi. Keşke devam etseydi. Bu arada şunu söylemekten beis görmeyeceğim. Kartal Bey bağışlayın beni lütfen Aylin Hanım. Kepirtepeli olmaktan her zaman gurur duyarım.

KARTAL İŞ: Ne güzel tabii tabii. MaşaAllah. Ben şeyi merak ediyorum, bu son dönemde de biraz gündeme geldi. Yardımın denetlenebilirliği ama aynı zamanda bağımsız olması. Yani tek başına tabii ki yargının bir bağımsız olması, adalet dağıtması gerekiyor. Ama bir şekilde denetlenebilmesi de gerekiyor. Ama hani bu modern toplumlarda nasıl oluyor? Siz de bir hoca olduğunuz için, eğitimci olduğunuz için bunun bir formülü vardır. Sizce nasıl olması gerekir? Sonuçta hani şu an birçok kesimin bir rahatsızlığı var. Hepimizin de oluyor. Bizim de oluyor. İlerleyen dakikada başka sorularım da olacak. Ama bu denetlenme nasıl olabiliyor? Bağımsızlık nasıl olacak? Bir bağımsızlık diyoruz ama bir de denetleme diyoruz. Aslında birbirine zıt şeyler ama bağımsız nasıl denetlenecek? Ama bunun da olması da gerekiyor. Bu nasıl olsa iyi olur. Mutlaka da bir çözüm bulunmuştur. Biz belli şeyleri yıkılarak biraz daha yeni yeni çözüyoruz. Yeni yeni keşfediyoruz. Biraz geriden geldik bazı noktada, hızlı gitmeye çalışıyoruz. Ama bunu nasıl çözmüşler ve biz bunu nasıl çözebiliriz? Sizin tavsiyeniz, tecrübeleriniz neler bu konuda?

ALİ İHSAN ERDAĞ: Şimdi sorunuza bağlı olarak özellikle şunu söyleyeyim. Veciz anlamda bir söz olacak ama bunu söylemem lazım gelir. Bir hukuk devletinde denetimsiz hiçbir şey olmaz. Dolayısıyla ne kadar bağımsız olursa olsun yargının da mutlaka ve muhakkak surette denetlemesi lazım gelir.

Şimdi sorunuza şu perspektifle cevap vermek istiyorum. Bizim de Türkiye Cumhuriyeti Devleti olarak mensubu bulunmuş olduğumuz sistemlerde yasama yani kanun koyucu güç, yürütme yani yasamanın koymuş olduğu kanunları uygulayan güç ve yargı, yani netice itibariyle hem yasamayı hem de yasamanın koymuş olduğu kanunları uygulayan, yürütmeyi denetleyen güç olarak yargı ayrılığı vardır. O üçlü sacayağı üzerinde oturmuştur bizim sistemimiz. Yasama; millet adına, Türk milleti adına karar verir, kanun yapar, yürütme; Türk milleti adına karar vermiş olan, kanun yapmış olan o yasamanın kanunlarını uygular ve bu uygulamada eğer bir hukuka aykırılık varsa bunu da bağımsız Türk yargısı yine Türk Milleti adına denetler. Burada tereddüt yok. Yasama, prensip olarak halka karşı sorumludur. Yani neticede böyle de son dönemlerde de çok güncel olduğu gibi, söylendiği gibi yani, sandık var, millet memnun değilse değiştirir. Yürütme, kendi başına inisiyatif alamaz. Yürütme sadece, Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin yasama organı olarak, Türk Milleti adına ve hesabına yapmış olduğu kanunları uygulamakla yükümlü. Bu uygulama da bir sıkıntı olursa da, tekrardan söylüyorum, kim bunu denetleyecek? Yargı. Yalnız yargı mensuplarının da, yani Türk Milleti adına bağımsız yargıyı tefsir eden mensupların da bir niyetim söz konusu olacak. Mesela bizim hakkımızda, sizin hakkınızda, sokaktaki sıradan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı hakkında veya bir yabancı hakkında bir yargılama yapıldığı zaman o yargılamayı yapan, yargılama nasıl harekete geçiyor? Önce bir kolluk dediğimiz yani emniyet veya jandarma bu suçtan haberdar oluyor. Daha sonra Cumhuriyet Savcılığı nezdinde bir soruşturma yürütülüyor. Yürütülen soruşturma neticesinde iddia edilen suç yani işlendiği iddia olan suçun işlendiği yönde Cumhuriyet Savcılığı'nın kafasında kuvvetli suç şüphesi varsa konu mahkemeye götürülüyor yani hakime.

Şimdi ben bir vatandaş veya bir yabancı olarak yani Türkiye'de yaşayan bir insan olarak kolluğa, Cumhuriyet Savcısı'na ve hatta hakime güvenmek zorunda değilim. Şu an burada sizinle bir söyleşi yapıyoruz biz. Diyelim ki ben yarın evime gittiğimde bir tebligat alıyorum. Diyorlar ki, Ali İhsan Erdağ, Ali İhsan Hocam dün şu saate itibariyle yani bizim şu an sizinle beraber olduğumuz saate itibariyle şu kişiye hakaret ettim. Şurada Allah korusun bir adam öldürdü. Bundan korkmam lazım benim. Benim burada olduğum zaten belli. Ama benim bir şekilde bunu denetleyebilmem lazım.

Şimdi bizim ceza yargılaması sistemimizde ki bu hukuk yargılamasında da var. Bunu açıklamaya lüzum yok ama biz yargılama sistemimizde hukuk yargılaması ve ceza yargılaması diye ikili bir ayrım yapıyoruz. Hukuk yargılaması daha ziyade kira davaları, boşanma davaları vs. gibi işlere bakar. Ceza yargılaması da suç şüphesi üzerinden harekete geçer. Dolayısıyla ben sohbetimiz esnasında ceza yargılaması deyince, acaba ceza yargılaması, hukuk yargılaması dahil midir, değildir diye düşünmeyin. Hukuk ve ceza ayrımı vardır bizde.

Şimdi ceza yargılamamızda mutlak ve muhakkak surette bağımsız olması lazım gelen ve aynı şekilde tarafsız olması lazım gelen yargılama makamı hakimliktir. Yani mahkeme kısmı için. Bizim yargılama sistemimizde bir üçlü sac ayağı üzerine oturmuştur. İddia makamı var. Bizim ülkemizde bunu Cumhuriyet Savcılığı işgal eder. İddia makamının iddialarına karşı savunma makamı yani müdafaa makamı var. Müdafaa makamı ise suçlanan kişi yani soruşturma aşamasında şüpheli, kovuşturma yani mahkeme aşamasında sanık. Ve onun müdafii yani savunma avukatı, ceza avukatıdır. Ve nihayet yargılama makamı yani muhakeme makamı ceza hakimi, ceza mahkemesi.

Bizim ceza mahkemesi kanunumuz mutlak bağımsızlığına ve mutlak tarafsızlığına yüklemiş olduğu anlam itibariyle ceza hakimlerimiz hakkında bir ret sistemi geliştirilmiştir. Bir yargılamaya bakan bir ceza hakimi iki şekilde o davadan uzaklaştırılabilir. Ya o hakimin o davaya bakmasını mutlak olarak yasaklayan sebepler vardır ki bu da Ceza Mahkemesi Kanunu olarak düzenlenmiştir. Örneğin, sanıklardan birisinin akrabası olabilir. Örneğin, sanıklardan birisinin eşi olabilir. Babası olabilir. Bu adam tarafsız kalabilir mi? Kalamaz. Dolayısıyla, o yargılamadan çekilmesi lazım gelir. Kanun deyimiyle çekilme. Çekilmesi lazım gelir. Ya da bazı sebepler vardır. Ya da bazı sebepler vardır. Bunlar bu sözünü etmiş olduğum türden mutlak şeklinde sebepleri değildir. Ama hakimin tarafsızlığını şüpheye düşürecek sebepler olabilir. Örneğin hakim, yargılama konusundaki olayda şahıslardan birinin ev sahibi olabilir. Yani kiracı-kiralayan ilişkisi olabilir. Ya da kiracısı olabilir. Bu gibi mutlak olarak bağımsızlığı şüpheye düşürmeyecek olsa da, tarafsızlığı hakkında şüphe uyandırabilecek bir takım münasebetler olabilir. Yargılama konusu olayla ilgili olarak. İşte onlar da hakimin reddi sebepleridir.

Bizim ceza yargılaması sistemimizde: 1- Hakimin mutlak olarak yasaklı olduğu bir yargılaman varsa, 2- Hakimin mutlak olarak yasaklığı olmasa bile tarafsızlık şüpheye düşünecek bir durum varsa o yargılamadan uzaklaştırılması için, yani o yargılamayı yapmaması için kanunumuz bir takım önlemler öngörmüş durumda. Bu önlemler, bakınız ilginçtir, zabıt katipleri hakkında da geçerli. Zabıt katipleri. Hakimin davaya bakmaktan yasaklı olduğu hallerle tarafsızlığı şüpheye düşürecek hallerin varlığı halinde aynı hükümler zabıt katipleri içinde uygulanır. Çünkü zabıt katibi, yine hukuksal bir ifade kullanmak lazım gelirse, bir anlamda tırnak içinde söyleyeyim, hakimin .. yüzüdür. Hakim A der, zabıt katibi B yazar, hakim imzalar, karar B şeklinde geçer. O yüzden biz zabıt katibi olmadan, örneğin otopsi bile yapmayız. Olay yeri incelemesi bile yapmayız. Muhakkak surete bir zabıt katibi, yani bir yazıcı orada olacak. Dolayısıyla hakim hakkında, ceza hakimleri hakkında, öngörülmüş bulunan mutlak yasaklılık halleriyle tarafsızlığını şüpheye düşürecek haller dahilinde reddini gerektiren sebeplerin varlığı halinde zabıt katipleri de reddedilebilir. Ama bizim sistemimizde Cumhuriyet Savcılığı reddedilemez.

Hatta pek çok meslektaşımız, yazar büyüğümüz, Hocamız kitaplarında şunu bile, zabıt katiplerinin bile reddedilebildiği bir sistemde Cumhuriyet Savcılığı niye reddedilemez derler. Soru çok da haksız değil. Ama meseleye şöyle bakmak lazım gelir. Cumhuriyet Savcılığı iddia makamıdır. Yani bir suçun işlendiğini iddia eder. Suçun öğrenilmesi yollarında herhangi birisiyle, nedir bunlar? Şikayet, ihbar, bir soruşturma yaparken başka bir suça tesadüf etmek, yani bir suçu öğrenme yolları vardır. Bu yollarla Cumhuriyet Savcısı bir suçun işlenmiş olabileceğini, iddiadır bu, öğrenirse soruşturma başlatır. Soruşturması neticesinde işlendiği iddia olduğu suçun işlenmiş olabileceği yönündeki kuşkusu kafasında olgunlaşırsa iddianame düzenleyip dava açar. Yok eğer bu işlendiği iddia olduğu suçun işlenmemiş olabileceği yönünde gelirse kafasına kuşku bu sefer eski ifadesiyle takipsizlik, yeni ceza mahkemesi kanunumuzun deyimiyle, kovuşturmaya yer olmadığına karar verir. Yani burada bir suç yoktur. Delil yoktur. Şüphe bitmiştir.

Şimdi meseleye böyle bakılınca Cumhuriyet Savcılığına bir iddia makamı olarak bakılınca Cumhuriyet Savcısı esasen bir taraftır. Taraftır. Yani bu bir futbol maçı gibi gol atma kavgası değil. Cumhuriyet Savcısı bir şey iddia ediyor, yüzde 70 olduğu o şeyin suç olup-olmadığına karar verecek olan tam bağımsız hakimdir. Dolayısıyla hakimlerin tarafsızlığı şüpheye düşürülecek sebeplerin halinde zabıt katiplerinin de reddedilebileceği sistemini Cumhuriyet Savcılarına sirayet ettirmek doğru değildir. Çünkü Cumhuriyet Savcısı, bir anlamda yine tırnak içinde söylüyorum taraftır. Ama Cumhuriyet Savcısı neticede bir insandır. Soruşturmuş olduğu konuyla ilgili olarak veya soruşturmak olsa suçla ilgili, kişilerle ilgili olarak kişisel bir husumet olabilir.

Bu çerçevede müracaat etmesi lazım gelen yol, hakim veya zabıt katibinin reddi yolu değil, görevi kötüye kullanma suçlamasıyla veya cumhuriyet savcısının yürütmekte olduğu bir soruşturmayla ilgili bir ihmali varsa, bir kastı varsa aleyhte, görevi kötüye kullanmakla ilgili olarak kendi hakkında işlem başlatılıp, o soruşturmadan el çektirilmesi sağlanabilir.

AYLİN ATMACA: Peki, Avrupa hukukunda da aynı bu durum?

ALİ İHSAN ERDAĞ: Aynı. Bakınız tekrar söylüyorum, hakimlerin ve onlara bağlı olarak zabıt katiplerinin mutlak yasaklılık halleriyle tarafsızlıklarını şüpheye düşürecek durumların bulunması halindeki ret imkanları savcılarla karıştırılmasın. Savcı çünkü gerçekten taraftır. Taraftır derken, size karşı bir taraf değil, bana karşı bir taraf değil, yani şüpheliye karşı bir taraf değil. Sadece ceza yargılamasının yürümesi bakımından bir taraftır. Yani bir iddia yapacak ki bir yargılama olsun. Bir iddia olmazsa yargı alamazsın.

KARTAL İŞ: Şimdi benim yaşadığım bir tecrübe var. Daha önce başka bir programda da bu konuyu kısaca bahsetmiştim. Şimdi sizin bahsettiğiniz savcılık aşaması, ilk ön soruşturma yani dava açılmadan önceki aşama. Soruşturma aşaması şu an. Dava açıldı, bir heyet oluyor, ağır ceza mahkemesi, üç üyesi oluyor, bir başkanı var, yanında bir savcı oluyor, sanıklar ve müştekiler kısmı oluyor. Şimdi bu noktada soruşturmayı açan savcı, dosya çıkmış oluyor, mahkemeye gidiyor. Mahkemede de bir tane savcı bey oturuyor. Ben de bu savcıyla veya x şahıs husumetli, yani davalaşmışsınız, tazminat davaları var, belli ki şeysiniz yani, o kişi size adaletli davranmayacağı net bir şey. Yani ben dava açmışım mesela, bana hakaret etti diye veya başka bir şey yaptı diye bir suç işlemiş bana göre. Ben de bunu yargıya taşımışım. Soruşturma devam ediyor. Bu kişi mahkemede benim aleyhime kasıtlı olarak yorum yapabiliyor. Savcı mütalaasıdır diyor, kişisel görüşüdür diyor. Ve bu görüş mütalaalarla birlikte, hocalar, profesörlerden alınan mütalaalarda yanlış olduğu da ispatlanabiliyor. Yani savcının verdiği şeyi, görüşünün yanlış olduğu. Çünkü yani çok net teknik hata var bu olayda. Ama ben bu savcıyı reddedemiyorum veya savcıya rica edemiyorum lütfen çekilin diye. Çünkü duruşma savcısı. Ama bu kişinin verdiği, bu savcımızın verdiği mütalaa da heyeti etkiliyor tabii ki. Ve aynı yerdeler çünkü.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Sizin hakkınızda aleyhte bir sonuç ortaya çıkma ihtimali var tabii.

KARTAL İŞ: Evet. Şimdi ben burada hakkımı nasıl arayacağım o zaman? Hani bu dediğim gibi yargının denetlenmesi, kontrol edilmesi, hatta bu yetişme, eğitim burada buna bir önlem alınması gerekiyor diye düşünüyorum. Yüzde yüz inanıyorum böyle olmasına. Ama nasıl olduğunu da artık siz büyüklerimizin çözmesi gerekiyor.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Estağfurullah. Ben soruyu aldım ve algıladım. Kartal Beyciğim, konu basittir. Cumhuriyet Savcılığı Teşkilatımızın bir takım özellikleri var ülkemizde. Hiyerarşik tabiiyet vs. Bunlardan birisi de Cumhuriyet Savcılığı Teşkilatı tektir. Örneğin, şu an sohbet ettiğimiz mekanın ili olan Ankara'da bir Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı var. Bu Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı nezdinde çalışan, abartmadan söyleyeyim yüzlerce savcı var. En az yüzün üzerinde. O yüzden yüzlerce, onlarca diyebiliriz. Cumhuriyet Savcılığı Teşkilatı tektir, bütündür, birdir. Bu dışa karşı böyledir. Savcılık teşkilatının içerisinde çalışma kuralları vardır. İşbirliği sistemiyle çalışırlar. Örneğin bir soruşturmaya, yani bir suçun işlenmiş olabileceği şüphesi üzerine, Cumhuriyet Savcılığının harekete geçirilmesi üzerine, o olaya savcı Ayşe Hanım başlamış olabilir. Henüz daha mahkeme açılmasına gelmeden, Kartal Bey, yani soruşturma yürürken o dosya hastalığı sebebiyle veya bir başkası sebeple Ayşe Hanım'dan alınıp Ahmet Bey'e verilebilir. Yani o soruşturmayı Ahmet Bey yürütür. Ama işte bu olayı yapan Ankara Başsavcılığı'dır örneğimizden harekette. Yani bizim muhatabımız Ayşe Hanım ve Ahmet Bey değil, bu örnekten harekette söylüyorum isimleri. Bizim muhatabımız Ankara Başsavcılığı.

AYLİN ATMACA: Ankara Başsavcılığı, buradaki örnekte, istediği gibi inisiyatif kullanabilir mi? Hiçbir problem yok mu?

ALİ İHSAN ERDAĞ: Oraya geleceğim hemen. Yani işte öğretim üyesi olma avantajını böyle kullanıyorum. Tam açıklayacağım olsun ki.

Soruşturma bitti. Ayşe Hanım ile başladı, Ahmet Bey ile yürüdü, Hayriye Hanım iddianame düzenleyip mahkemesine verdi. Yani kamu davası açıldı. Bu soruşturmada Ayşe, Ahmet, Hayriye değişimi olmamış olsa bile yani bir tek Cumhuriyet Savcısı'nın soruşturmayı yürütmüş olsa bile iddianame düzenlenerek mahkemenin de kabulüyle kamu davası açıldıktan sonra yürüyecek olan kavuşturma aşamasında yani yargılama aşamasında Cumhuriyet Savcılığının orada temsil edilmesi lazım gelir. Yani Cumhuriyet Savcısı orada iddianameyi göndermekle veya ilk duruşmada iddianameyi okumakla yetinmiyor. Ağır Ceza Mahkemelerinde savcılık fiilen temsil ediliyor. Eskiden Asliye Ceza Mahkemelerinde de savcılık teşkilatı temsil edilirdi. Sulh Ceza Mahkemelerinde temsil edilmezdi. Sulh Ceza Mahkemelerinin savcı davasını açardı, o yargılama esnasında orada bir savcı oturmaz. Sulh ceza hakimi kendi başına yürütürdü. Karar sonra tabii savcılığa bildiriyor yine. Asliye Ceza Mahkemelerinde birkaç yıl öncesine kadar yine savcılık makamı temsil ediliyordu. Artık o da temsil edilmiyor. Dolayısıyla şu an bizim sistemimizde istisnai yargılamaları bırakırsak, o özel yetkililer veya trafik mahkemesi, şunlar bunlar yani ceza yargılaması sistemimizde sadece Ağır Ceza Mahkemelerinde 3 üye oturur. Ortada başkan, sağında, solunda 2 üye. Hem sağ tarafta da bir, yine kırmızı cübbeli cumhuriyet savcısı oturup iddia makamı temsil eder.

Şimdi dediğim gibi soruşturmayı tek savcı yürütmüş olsa bile veya soruşturma yürürkenki soruşturmadan kastım hep savcılık kısmıdır yani işin araştırma kısmı. Az önce siz ön soruşturma dediniz. Müsaade buyursanız onu da söyleyeyim. Artık bizim sistemimizde ön soruşturma, son soruşturma da yok. 2005 itibariyle sadece soruşturma yani kollukla beraber Cumhuriyet Savaşı'nın emriyle kollukla beraber yürütülen safhaya biz soruşturmaya biz diyoruz. İddianın kabulünden sonra o duruşma salonuna geçtiğiniz zaman yani, yürüyen kısmına o safhaya da soruşturma diyoruz.

KARTAL İŞ: Anladım ben, çok iyi anladım. Soruşturma olarak hepsini birden kastettim ben.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Lütfen, açıklama ihtiyacınız yok. Ben daha iyi anladım, çünkü o soruyu biraz da irdeledim. Şimdi dediğim gibi, o soruşturma kısmını, yani Cumhuriyet Savcılığının yürütmüş olduğu kısmı isterse savcı yürütsün, ister hukuki veya fiili imkansızlıklar veya engeller sebebiyle birden fazla savcı dosyaya el atmış olsun, kovuşturmaya geçilince yani mahkeme kısmına gelince, için tek savcı yürütmüş olsa da o savcı mahkemeye çıkmak zorunda değil, birden fazla savcı el atmış olsa da soruşturma aşamasında işe, o savcılardan birisi kovuşturmaya katılmak zorunda değil. Çünkü ne dedik? Cumhuriyet Savcılığı Teşkilatı'nda işbirliği prensibi geçerli. Dışarı karşı tektir. Bizi ilgilendiren Cumhuriyet Savcılığı makamıdır.

Ki Aylin Hanım sizden bir istirhamım olacak. Şu açıklamam bitince, Hocam şu Cumhuriyet Savcısı ile ilgili bir şey söyleyecektiniz deyin. Söyleyeceğim çünkü. O çok mühim bir unvandır.

Kovuşturmaya geçildi diyelim Kartal Bey. Savcı Ahmet Bey oturuyor. İkinci duruşmaya geldik. Duruşma ertelenmiş. Üç ay sonra ya neyse artık. İkinci duruşmaya geldik. Hakimler aynı. Evet. Fakat savcı Mehmet Bey var. Üçüncü duruşmaya geldik. Ya da üçüncü oturuma diyelim. Duruşma tektir. Başlayan ve biten sürecin adı duruşma. O ertelenen şeyler oturumlardır. Celse eski tabiriyle. Üçüncü celseye geldik oturuma. Duruşmada bu sefer savcı Şehriye Hanım'dır. Bu yine bizi rahatsız etmez. Etmemeli. Çünkü neden? Ne dedik? Savcılık teşkilatı bir bütün. Bakın bunu çok doğru anlayalım. Bu doğru anlayalım derken cümlem sizlere de tenzih ederim sizleri. Yani bunu toplum doğru anlasın. Savcılık teşkilatı bir bütündür dışa karşı. İşlemde bir hiyerarşik tabiiyet vardır. O Ağır Ceza merkezin yani Cumhuriyet Başsavcısı bir soruşturmadan veya kovuşturmada savcılığın temsilinden herhangi bir savcıyı alabilir, bir başka savcıyı koyabilir yerine. Hiçbir tereddüt yok. Hiçbir tereddüt yok bunda.

Şimdi bu süreçte yani bu Cumhuriyet Savcılığının bütünlüğü, prensibini gözden kaçırmayarak Kartal Bey, bu süreçte görev olan eğer bir tek savcıysa, Cumhuriyet Savcısı, savcı demeyi sevmiyorum, Cumhuriyet Savcısı diyen tek ülke biziz dünyada, onu da söyleyeyim. Bu süreçte emir Cumhuriyet Savcısı veya birden fazla Cumhuriyet Savcısı görevlendirilirse onlardan birisi, soruşturma veya kavuşturma yani yargılama geçirilirse yargılama aşamasında soruşturulan şüpheli, veya yargılanan sanık hakkında husumet sahibi olabilir. Buna bir engel var mı? Olabilir. Aralarında bir şahsi problem olabilir. Ne dedik? Açıklamamızın başında hakim reddedilebilir, zabıt katibi bile reddedilebilir ama Cumhuriyet Savcısı reddedilemez. Niye? Çünkü Cumhuriyet Savcısı taraf. Ama senin Savcı Ahmet Bey'le bir problemin var, Başsavcıya gidersin o zaman, Başsavcıya gidersin, dersin ki benim Savcı Ahmet Bey'le bir problemim var kardeşim. Bu adam, bana şahsi olarak husumet güdüyor. Halkın anlayacağı amiyane tabiriyle, bağışlayın lütfen ifademi, bunu da yayından kesmeyin ama, gıcık. Yani bu adam bana gıcık abicim. Ben bunu istemiyorum soruşturmakta. Deme hakkınız var.

Diyelim ki Başsavcı bu talebinizi kabul etmedi. Mümkün müdür? Mümkündür. O zaman da sizin hakkınızda husumet güttüğüne inandığınız o Cumhuriyet Savcısı hakkında suç duyurusunda bulunma hakkınız var.

KARTAL İŞ: Ama bu bir şey değiştirmiyor ki.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Nasıl değiştirmiyor?

KARTAL İŞ: Ben suç duyurusunda nereye bulunacağım? HSYK'ya başvuracağım. HSYK'ya ben dilekçeyi verdim. İstanbul'dan gönderdim veya Ankara'dan yaptım. Bunun ön incelemesi, ilgilemesi bu sürecek 6-7 ay veya 1 yıl, 1,5 yıl. Bunun sonucunda onlar inceleme kararı alacaklar. Sonra müfettiş atanmasına karar verecekler. Benim davam gidiyor. 4 celselik bir dava. 1,5-6-7 ayda bitecek bir dava. Zaten dava bitmiş. Zaten HSYK'ya yaptığım şikayetler de bugüne kadar, bak bunu da yaptım. HSYK'ya başvurdum da ben bu kişiye ilgili. Bir soruşturma bile açılmadı. Gerek görmediler veya bir şey. Neden olduğunu bilmiyorum. Ama yani ben size şunu söyleyeyim; Bu kişi mesela o zamanki bir heyetti bu zaten. Davada sanık, ben işkence yaptım kelimesini kullandı ve bunu zapta geçirmediler. Görüntülü kayıt da yoktu, uçtu-gitti. Bu Türkiye için çok önemli bir ifadeydi. Bu kişi zaten birçok davası da olan, zaten buradan da cezada almış, tescillenmiş birisi ama benim açımdan bu çok kritikti. O savcı orada, onu tutturması lazımdı. Çünkü o sanık, o işkenceci sanık. Bunu yapmadı. Başka bir davada benim avukatlarıma “senle görüşeceğiz” şeklinde aleni bir ifadesi oldu. Hiçbir şey olmadı bunlardan. Davada yürüyor yani biz onu istediğimiz kadar yapalım.

Burada bence bir şekilde bunun hani biz dilekçe verildiğinde, delillerini de konduğunda, Başsavcılık makamı tarafından bunun bir şekilde engellenmesi gerekir. Nasıl hakimler gibi, adalet komisyonu mu var adliyelerde? Bir komisyon var ve oraya başvuruda bulunuyorsunuz, anlatıyorsunuz meramınızı, bir çözüm üretmeye çalışıyorlar. Bu husumet durumları veya başka durumlarda, bu bence o makamda da olması lazım. Yoksa tabii ki savcılarımız hepsi faydalı, önemli şeyler yapıyorlar ama hani bu da benim, ya canım yandı, hakikaten rahatsız olduğum ve yaşadığım bir olay. Ben bir hayali bir senaryo da anlatmıyorum. Bu net daha çok da yeni olmuş bir şey.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Yani uygulamada bu yönde çok zaten sıkıntılar geliyor bize.

KARTAL İŞ: Evet, bunun bir şekilde çözülmesi lazım. Veya aslında şuna asıl, o zaman öteki soruma geliyorum. Aslında bunun kökünde de o var.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Söyleyeceğim bir iki şey var.

KARTAL İŞ: Bağlantılıysa geçin, o zaman siz geçin, ben onu eğitimle bağlayacaktım bunu çünkü.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Tabii esas sorunlar var, oraya geleceğiz. Yani hakim ve Cumhuriyet Savcısının bu ayrılıklara rağmen, yani hakim tam bağımsız, Cumhuriyet Savcısı bağımsız değil. Cumhuriyet Savcısı önce Başsavcısına bağlı, sonra Adalet Bakanına bağlı. Cumhuriyet Savcısı tabidir. Cumhuriyet Savcılığı Teşkilatının özelliklerinden birisi de tabiiyettir.

Bakın, bir ceza hakimi veya bir hakim, hukukta da fark etmez ama bir ceza hakimi kimseye bağlı değildir. Hatta biz 2005 yılında yeni ceza kanununu yürürlüğe koyduğumuzda dedik ki, artık hakim Cumhuriyet Savcısı sahaya inecek. Gece saat 3'te suç işlenmiş. Suçun saati mi olur? Adamı tıkıyorsun nezarete, Cumhuriyet Savcısı'yla yarın sabah görüşeceksin. Hafta sonuysa, cumartesi oldu diyelim bu, hakimle pazartesi görüşeceksin. İki gün içeride kalacaksın, böyle bir şey yok. Dedik ki, hakimler ve Cumhuriyet Savcıları 24 saat ulaşılabilir olacak. Cumhuriyet Savcılık Teşkilatı buna çok rahat ittifak etti. Açık söyleyeyim. Bakın şimdi yine Ankara örneğinden hareket edelim. İstediğiniz saatte arayın adliyeyi, bir Cumhuriyet Savcısı muhakkak surette ulaşılabilir durumda. Mecbur.

Biz dedik ki, hakim de olsun. Yani Cumhuriyet Savcısı'na olay intikal etti. Cumhuriyet Savcısı gözaltı işlemi üzerine uzatmak istemiyorsa salıverebilir şüphe yoksa, ama şüphe varsa ve gözaltı süresi dolmak üzereyse, tutuklama istemiyle hakim karşısına çıkarması lazım gelir. Cuma gecesi sabaha karşı bir olay oldu. Pazartesiyi mi bekleyeceğim ben hakim için? O yüzden biz dedik ki, hakim de hazır olsun. 24 saat bir hakim de hazır olsun.

Mesela bunu niye anlattım? Biz hakimlere görev başında olun diye telkinlerde bulunduk. Cumhuriyet Savcıları'na da bulunduk. Cumhuriyet Savcıları görev başında oldular. Olmayana gittik Başsavcısına şikayet ettik. Başsavcı tedbirini aldı. Hakim olmadı bazen görev başında. Kime şikayet edeceğim? Hakim mutlak bağımsız işte, o yüzden diyorum.

Bakın Cumhuriyet Savcılığı Teşkilatı'yla ilgili şunu söyleyeyim ben. İşte biz hakimlerle Cumhuriyet Savcılığının mesleği aynı anda kabul ettiğimiz için, ben de mesela 93 yılında hakim ve Cumhuriyet Savcılığı adaylığı mesleğine başladım. Ve bu arada parantez için de söyleyeyim, ben Türkiye birincisi olarak kazandım bu sınavları. Şerefle yaptım bu işi. Severek yaptım. Stajları ortak. Eskiden bir de şu vardı; yani stajları ortak. Atamalar değişebiliyor. Son anda sen hakim olabiliyorsun, ben savcı. Böyle bir tercih hakkım yok. Bir yerin savcısını bir başka yer hakim olarak atıyorduk. Eskiden, şimdi yok. Şükür yok. Çünkü iddia makamıyla, yargılama makamı aynı kişilikle birleşemez. Düşünün, ben Cumhuriyet Savcısı olarak bir şey iddia ediyorum, daha sonra bir atama görüyorum, hakim oluyorum. Olsa dosya olmayabilir, kendi iddia ettiği dosya olmayabilir ama benim makamımı işgal eden bir arkadaşımın iddia ettiğim şeyden bu sefer ayrıldım makamıyla ama hakim olarak karar veriyorum. Böyle bir şey yok. Cumhuriyet Savcısı Cumhuriyet Savcısıdır. Hakim de hakimdir.

Bu şimdi oturdu şükür Türkiye'de. O personel, birazdan değineceğim, personel yetersizliğinden ötürü yapıyorduk eskiden bunları. Bunun ayrılması lazım. Yani hakim ve Cumhuriyet Savcılığı sınıflarını tamamen ayırması lazım. Şimdi, lütfen yine sizi tenzih ederek söyleyeceğim. Şahsen mustarip olmuşsunuz bir sorundan, o belli. Sizin için cevap vermiyorum. Bu sorun toplumda çok var, karşımıza çok geliyor bu şikayetler.

Almanya'da doktora yaptığım yıllarda Türkiye'ye geldim..

KARTAL İŞ: Pardon, bir de ben anlattığım var ya, şikayetçiyim. Yani bir de o durumdayım.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Şikayetçisiniz, biliyorum. Bakın. Ama sizi tenzih ederek bu örneği anlatacağım. Bir anekdot anlatacağım. Ben yurt dışında doktora görürken, yüksek lisans ve doktor öğrenimi yaparken, Milliyetin Bakanlığı adına ve hesabına, Türkiye Cumhuriyeti Devleti adına ve hesabına ama Milliyetin Bakanlığı'nın eliyle yaptık bunları. Bakanlığa geldim Ankara'ya, Almanya'dan. Şimdi oturduğumuz sekreteryada sigara içme yasağı yeni gelmiş. Kamu kurumlarından önce geldi biliyorsunuz sonra kapalı alanlar filan filan genişledi. Ya dedim bu uygulanıyor mu sigara içme yasağı. Şaşırdım çünkü ben Almanya'dan Türkiye'ye izne geldim, yasak gelmiş. Eskiden biliyorsunuz bırakın uçakları trenleri, şehir içindeki dolmuşlarda bile siper içerdik. Minibüslerde içerdik. Uygulanıyor mu dedim bu, meraklı sordum. Oradaki sekreter ya da görevli arkadaş bana dedi ki: Hocam uygulansana olur, uygulamasın olur. Şikayet etsen sonuç alamıyorsun.

O heyecan var ya ben de işte Almanya'dan geldik Türkiye'ye, dağları bir daha keşfedeceğiz. Ben dedim hanımefendi bir şikayet ettin mi sen? Yani içeni bir şikayet et önce. Sonuç alamazsan bu lafı söyle bana. Hukukçu olarak ben buna güceniyorum. Yani şikayet etsem ne olur mantığına çok güceniyorum. Yani bozmak da istemedim aslında oradaki kamu görevlisini ama bu içimden gençlik heyecanı diyelim artık buna. Tabii sizi o yüzden tenzih ettim.

Şimdi Cumhuriyet Savcısı'yla ilgili bir sıkıntım var diyelim. Hakimlerin tabi olmuş oldukları rejime göre yani ceza mahkemesi hukuku çerçevesinde reddedemiyorsun. Yani bu adam tarafsızdır, tarafsızlığı kaybetmiştir. Benim dosyama bakmasın diyemiyorsun. Yapman gereken ne? Eğer onun tarafsızlığından şüphe düşecek bir durum varsa, az önce söylemiş olduğum mekanizmayı işletmek. Yani görevini kötüye kullanıyor, suçuna vücut verecek mekanizmayı ne harekete geçirmek? Ne yapıyorsun bunun için?

KARTAL İŞ: Ben şikayetimi yaptım.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Şimdi ne yapıyorsun? Nereye yapıyorsun? Hakimler, savcılar, ilişki kuruluna, Adalet Bakanlığına veya o Ağır Ceza Merkezi'ndeki adli yerdeki komisyon başkanlığına. Sonuç alamadığın zaman veya sonuç alman uzadığı zaman senin yargılanman sürüyor ama

KARTAL İŞ: Benim yargılanmam bitti. Hani o şikayetim devam ediyor ama yargım bitti şu an.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Yani senin tarafsızlığından kuşku duymuş olduğun Cumhuriyet Savcısı'nda katılımıyla hakkında yürümekte olan yargılama sürüyor, hatta dediğiniz gibi bitmiş de olabilir. Şimdi ben ne yapacağım o zaman? O Cumhuriyet Savcısı hakkında harekete geçirmiş olduğu şikayet mekanizması sonuç verirse, yani onun tarafsızlığı hukuken ispatlanırsa, bir şekilde ceza alacak. Mesleki veya cezai olarak. Yani disiplin hukuku bakımından veya ceza hukuku bakımından. Ama senin hakkında da sonuçlanmış olan bir yargılaman var şimdi. Bu yargılamanın hukukun dışına çıkmayarak konuşalım hep. Yapılması lazım gelen ne? Yargılamanız yapılırken, o yargılamayı, o yargılamanın selametini tehlikeye düşürecek bir durum ortaya çıkmış oluyor şimdi. Yani bir, o yargılamada kullanılan bir delilin sahteliği gibi, bir tanığın yalancı tanıklığı gibi, yeniden yargılama. İade-i muhakeme eski deyimiyle. Ama sen bu arada vatandaş olarak çile çekmeye devam ediyorsun.

O yüzden, şunu diyemem; Yani 25 yıllık bir ceza hukukçusu olarak Cumhuriyet Savcılarının da, hakimlerin tabi olmuş oldukları sistem çerçevesinde reddi sağlansın diyemem. Çünkü Cumhuriyet Savcısı, bu iş yani bu ceza hukuku işi kurallarına göre yapıldığında gerçekten taraftır. Bizim ülkemiz koşullarına göre ben konuşamam. Aynı sistem mesela Almanya'da geçer. Bizdeki hukuki sistemi, cezai yargıuygulaması. Ama şunu diyebilirim. Önemli bir hukuk mesleğe mensubu olduğu için tabi olmuş olduğum şikayet ve uygulama sistemi var, HSYK sistemi yani. Orada sonuç alınmasını arttırıcı önlemler konusunda talep sahibi olabilirim yalnız. Yani iki cümleyi de söyleyeyim; Hakimler gibi reddedilemesin, tamam? Eyvallah. Çünkü hakim mutlak bağımsız, mutlak tarafsız. Cumhuriyet Savcısı ne bağımsız, çünkü Başsavcısına bağlı. Ne tarafsız, çünkü bir şekilde iddia ortaya koymak zorunda. Ama bu hep Cumhuriyet Savcısı taraftır, taraftır, taraftır diyoruz ya, o futbol maçları gibi olay tarafı değil bu. Maddi gerçeğin ortaya çıkarılması, yani yargılama konusu olay nasıl olmuşsa, bunun tam olarak ortaya çıkarılması konusunda mutlak anlamda o da tarafsızdır. Yani onun da gözleri bağlıdır. O bizim adalet ilahesi var ya, bir elinde kılıç, bir elinde kanun kitabı olan gözleri bandajlı. Niye bandajlı onun gözleri? Niye kapalı gözleri? Çünkü adalete uyguladığı kişiyi görmesin diye. Adaleti uygularken onun için Ayşe Hanım, Fatma Hanım, Ahmet Bey, Ali Bey ilgilendirmiyor onu. O tarafsız bir şekilde görevini yapacak. Cumhuriyet Savcılığının taraflılığı ve tarafsızlığını da lütfen böyle bir talep etmek lazım gelir. Cumhuriyet Savcısı hakim kadar tarafsız değildir derken, uygulamış olduğu kişiye göre pozisyon alabilir anlamında söylemiyoruz bunu. Sadece bir iddiayı uolgunlaştırmalı ki bağımsız hakim önüne getirebilsin diye ona biz taraf diyoruz. Yoksa Ahmet'in ve Mehmet'in tarafı değil. Orada bir suiistimal yaparsak yani bizim ceza yargılamasının, teslim etmiş olduğumuz bir makam olarak orada bir suiistimal yaparsak gayet tabii ki hukuk sistemi ve bu arada bizim de yani Türk hukuk sistemi de onun karşılığını görmüş durumda.

Netice olarak şunu söyleyeyim; Zaman alıyorum bu süreci işletmek, sizin hakkınızdaki yargılama bitmiş bile olabiliyor. Sonra bana fayda sağlasa ne fayda sağlayacak? Dolayısıyla yapılması lazım gelen, hakim sistemine tabi kılmamakla beraber, yani ret sistemini getirmemekle beraber meslekteki suiistimal iddiaları olduğu zaman, şu anki düzenden daha hızlı işleyen onun değiştirmesini sağlayacak olan bir mekanizma geliştirmek. Dediğim gibi yani orada savcılığını alıp yerine Ayşe Hanım'ı koysan teşkilat zaten bütünlüğünü koruduğu için devletin ceza aparatı ceza yargılamada bir şey kaybetmiyor. Ama sen rahatlamış olursun. Bu geliştirilebilir demek. Şu an mümkün değil. Ama bu geliştirilebilir.

AYLİN ATMACA: Hemen araya giriyorum. Hatırlatın demiştiniz. Cumhuriyet Savcısı ile ilgili bir şey anlatacağım dediniz.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Şimdi ben bunu derslerinde de anlattığım için söyleyeceğim Aylin Hanım. Müsaadenizle.

Ben Türkçemizde, güzel Türkçemizde iki kelimeyi çok seviyorum. Bir delikanlı, iki Cumhuriyet Savcısı. Delikanlı niye biliyor musunuz? Mesela hepimiz yabancı dillere vakıfızdır. Az çok bazı yabancı dilleri biliriz. Siz bana Türkçe dışında, dünyada konuşulan diller içerisinde hiçbir başka dil gösteremezsiniz ki gencine delikanlı desin. Buyurun, İngilizce, Almanca, Fransızca. Delikanlı ne demek? Kanı deli ya. O yüzden ben bir genç hata yaptığı zaman, üniversitemde veya günlük hayatta, sokakta, ya bırakın gençtir diyorum ya, yapmış ya. Biz yapmadık mı o zaman? Bir de Cumhuriyet Savcısı. Dünyada o üçlü sacayağı dedim ya, ceza yargılamasının kurulabilmesi için, yani bir kimsenin hakim karşısına çıkartılabilmesi için, üçlü bir sac ayağı var. Sacayağını bilir misiniz bu arada? İddia, savunma ve yargılama yani muhakeme. Dünyada bizim de mensubu bulunmuş olduğumuz ceza yargılaması, ceza muhakemesi familyasında, ceza muhakemesi ailesindeki kara Avrupa’sıdır bu. O Anglo-Sakson dediğimiz İngiliz ve Amerikan hukuku bizden farklıdır. Biz kara Avrupa’sına tabiyiz birazcık da. İddia makamlarını işgal eden süjeye bizden başka dünyada Cumhuriyet Savcısı diyen ülke yok. Bir tek biz deriz bunu. Ha, kavram nereden çıkmıştır? Kavram esasen 1804 tarihli Napolyon dönemi Fransa'sında uygulamaya konulan ceza muhakemesi hukukundan gelir. Çünkü orada hatırlarsanız ya da bilirseniz kraliyet savcıları vardı. Bir de halkın savcıları dediğimiz Cumhuriyet Savcıları vardı. Cumhuriyet, yani Republik'ten gelen savcılar vardı. Ama bizde ne kraliyet vardı, büyük Atatürk bunu koyduğunda, ne de başka savcılıklar vardı. Kanun yapılırken Cumhuriyet Savcısı tabirine demişler ki, Atatürk'ün huzurunda, daha doğrusu Atatürk'ün huzurunda heyet, neden cumhuriyet savcısı? Yani, Bozkurt'a, Adalet Bakanı'na niye ısrar ediyorsunuz Cumhuriyet Savcısı'nda? “Yeri gelir, bizi de yargılar” demiş. Soruşturur daha doğrusu. “Yeri gelir, milletvekilini de, bakanı da, başbakanını da hatta Ey Büyük Atam, kusura bakmayın ama sizi bile soruşturabilir. O yüzden adını Cumhuriyet koyacağız” demişler.

Bakın, Mahmut Esat Bozkurt'un bir lafı vardır. Gidin bütün adliyelere Türkiye'de, Cumhuriyet Başsavcılığı makamının yan tarafında o söz yazar. “Ey Cumhuriyet Savcısı” der, bu yüzden bu tabirin üzerinde çok durdum çok açıkladım ama önemlidir. “Ey Cumhuriyet Savcısı, sen Edirne'de, Yunanistan sınırında, Meriç kıyılarında ürününü kaybeden, ürününü çaldıran çiftçiden tut da Bingöl dağlarında açlıktan ölen çocuğun vebaline kadar sorumlusun” der.

AYLİN ATMACA: Hz. Ömer (ra)’ın da benzer bir sözü var.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Yani bu son dönemlerin bu tartışmalar, Cumhuriyet Savcılığı makamının tartışmalarının bu kadar göbeğine oturması. Sizin sorunuzdan hareketle şunu da söyleyeyim, yani yargılanan bir vatandaş olur, hepimiz yargılanabiliriz. Ve şunu da söyleyeyim, Türkiye'de salık olmak kadar kolay bir şey yok. Bir anda oradasın.

AYLİN ATMACA: Yaşadığımız için çok iyi biliyorsunuz.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Bir anda oradasın. O yüzden güvence isterim ben vatandaş olarak. Hukuksal güvence isterim. Senin için isterim ama senden önce kendim için isterim. Çünkü oraya ben de gidebilirim. Kimin garantisi yok gitmemek için. O yüzden sorunuzdan hareketle şöyle bağlayayım; Cumhuriyet Savcılarımızın da ceza yargılamasını yapan ve hakkımızda hüküm kuran, tokmak vuran ceza hakimleri kadar tarafsız ve mahsus olmamız lazım bir yer. Tabiiyet diyeyim. Başsavcılığa bağlılık gereği bağımsızlık olmasın, hoş görürüm. Olay soruşturması yaptığı için, neticede bir şey değil, dağıttığı için, yani bu böyledir dediği için, bunu tarafgirlik olarak yorumlayanlarla anlayışla karşılarım. Ama bu taraf, şahıs üzerine taraf değildir. Şahıs üzerine taraf kuramaz. Öyle bir taraftarlık olmaz. Böyle algılamak lazım gelir bunu.

AYLİN ATMACA: Ben daha genel bir soruya geçmek istiyorum. Malumunuz olduğu üzere adalet duygusu halkımız için çok önemli, çok güven veren, zedelenmemesi gereken bir duygu. Ama tabii birçok dönemde bununla ilgili kuşkular hep olmuştu zihinlerde. Adalet duygusunun zedelenmemesi için ne gibi önlemler aklınıza geliyor, neler önerirsiniz? Yargının tarafsız ve bağımsız olması gerekiyor bunun için. Bunu açar mısınız?

ALİ İHSAN ERDAĞ: Anladım. Bir defa o yasama yürütme yargı, erklerinin ayrılığı çerçevesinde yargının muhakkak surette bağımsız kalmasında fayda var. Muhakkak surette. Çünkü burada somut örnekler de verebilirim gerekirse ama şimdilik onlara girmeye gerek görmüyorum. Yargı, hele bağımsız yargı, bir gün inanın bana herkese lazım olur. Herkese lazım olur. Yasama, milletten almış olduğu yetkiyle, yine millet adına, o millete uygulanacak olan kuralları koyacak. Yürütme, yani hükümetler, kabineler, siyasi partiler yani, o yasama organının içinden çıkmış olan hükümetler millet adına verilmiş olan o kararları uygulayacak. Yargı da bunu denetleyecek. Yargının muhakkak surette bağımsız kalması lazım. Tabii bağımsızlık derken yani neticede hakimlerin, Cumhuriyet Savcılarının mesleğe alınmaları da bir idari işlem. Devlet olarak ben alıyorum. Gerekirse kanunlarda yani mevzuatta düzenlenmiş bulunan hususlar çerçevesinde mesleklerin ihracını da ben yapıyorum. Dolayısıyla bir şekilde bu üç erk yani bu üç güç birbiriyle bağlı. Siz güçlü bir siyasal iktidarın olduğu bir parlamenter sistemde, örneğin bizim ülkemizde olduğu gibi, tek başına iktidarda olan bir siyasi partinin bulunmuş olduğu parlamenter sistemde yürütmeyle, yasamanın yani hükümetle, meclisin birbirine tam bağımsız veya ayrı olduğunu savunabilir misiniz? Mümkün değil. O yasama organı gayet tabii ki hükümetin istemiş olduğu çerçevede, yönlendirmiş olduğu çerçevede düzenlemeler yapacak. Dolayısıyla, yargıyla gerek yürütmeden, gerekse yasamadan tamamen soyutlayamazsınız. Bakın, dikkat ederseniz bizim sistemimizde veya Hocam böyle olmasın daha ideal bir sistem geliştirin deseniz, orada bile o yargı organı mensuplarının bir kısmı özellikle yüksek yargı organlarının mensupları yasama tarafından öneriliyor. Yasama tarafından seçilmesin diyoruz yani güçler ayrılığına sadık kalalım, bunu yasama seçmesin, o yüzden nasıl yapabiliyoruz yasama öneriyor. Yasamanın ve yürütmenin dışında Cumhurbaşkanlığı makamımız var bizim. Cumhurbaşkanı atasın diyoruz. Mesela iki kişi atanacaksa oraya dört kişi öneriyor örneğin yasama organı. O dört kişi için iki kişiyi Cumhurbaşkanı seçiyor. Cumhurbaşkanı nereden geldi? Yasamada çoğunluğu olmayan partiden mi? Veya hükümet olan partinin dışında bir partiden mi Cumhurbaşkanı? O yüzden zaten eskiden o 5 yıl milletvekili dönemine karşılık 7 yıl Cumhurbaşkanlığı diyorduk. Niye? Hepsi beraber gelsinler, 5. yılda meclis gitsin ama Cumhurbaşkanlığı kalsın. Yeni gelen mecliste de o Cumhurbaşkanlığı yapsın. Yani bir homojen bir şey olsun. Tek türden olsun, olsun denmesin diye bunu yapıyordunuz. Şimdi o süreler de denk geldi, onu da söyleyeyim ben size. O da iyi bir gelişme değil.

Ama yargı, mesleğe alınmaları, dediğim gibi özlük hakları, icabı halinde meslekten ihraçları, yani meslekten el çektirilmeleri, netice itibariyle yürütmenin bir şekilde dahlini gerektirir. Buna tereddüt yok. Yani bir elimizde sivri değnek yok. Hakimi-savcıyı şu an Adalet Bakanlığı'na dahil olmadan nasıl mesleğe alacaksın? Adalet Bakanlığı kimin bakanlığı? Hükümetin. Hükümet nereye bağlı? Bir şekilde yasamaya. Yani ciddi bir organik bağlılık var aslında. Bağımsızlık filan yok. Yani bu üç gücün birbirinden bağımsız olduğunu iddia etmek..

AYLİN ATMACA: Bunun içerisinde bir tarafsızlık ve bağımsızlıktan bahsediliyor. Yoksa denetim mesela denetlenmesi de gerekiyor.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Denetim, bakın denetim mekanizmaları sertleştirilmeli. Hukuki anlamda sertleştirilmeli gayet tabii, başka bir şey değil. Yani kurallar daha keskin olabilir.

Burada bir hukuk sohbetini, felsefi bir sohbete dönüştürecek halim yok ama eğitim meselesini çözemediğiniz müddetçe istediğiniz kadar bir sistem getirin, bu yasamayla yürütmenin, yani meclis ve hükümetin iç içe geçmişliği hiçbir şekilde ortadan kalkamayacağı için netice itibariyle yargıda bir şekilde yürütmeye, dolayısıyla yasamaya bağlı.

Şimdi son dönemlerde yapılması düşünülen değişikliklere girmek bile istemiyorum. Çok detaylı çünkü onlar. Ama olduğu gibi o tam bağımsız dediğimiz hakimlerimiz de bağımsızlık ve tarafsızlıkları konusunda özen gösterdiğimiz Cumhuriyet Savcılarımızın mesleğe alınmalarından tutun da özlük hakları ve ihraçlarına kadar karar veren HSYK'nın yapısı bile tamamıyla Adalet Bakanı'na tabi hale gelecek şekilde bir düzenlemeye götürülmek isteniyor ki, anlatmaya çalıştım işte bunlar. Yani tamamen ayırsan da bakanlıktan koparsan da olmuyor. Çünkü dediğim gibi zembille alamayacağın onları mesleğe. Bakana fazla bağlı getirsen de çok bir şey değişmiyor. Neticede zaten yürütmenin elinde olan bir şey.

 Dolayısıyla yapılması lazım gelen yani ben size burada tek tek anlatırım. Hakim ve Cumhuriyet Savcılarının nasıl daha tarafsız ve bağımsız olsunlar ki adalet hizmeti daha bağımsız şekilde yürütülsün. Ama bir tabiiyet yani tırnak içinde bu tabiiyet,  kanun da bağlı olduğu için yürütmeye ağzınızla kuş tutsanız faydası yok. Her şey eğitim. O yüzden işte biz diyoruz, hakim mutlak bağımsızdır. Hani az önce bir örnek anlattım. Cumhuriyet Savcılarına ve hakimlerimize bir nöbet sistemi getirdik. Gece nöbeti. Cumhuriyet Savcısı nöbete gelmediği zaman o Ağır Ceza merkezindeki Başsavcı gel buraya diyebiliyor. Ama ceza hakimi göreve gelmediği zaman nöbete, ona gel diyebilecek birisi yok dediler Hocam biz bunu anlatırken. Ben de diyorum ki olmasın zaten. Yani ceza hakimi muazzam bir şekilde bağımsız olsun. Muazzam bir şekilde. Kimse karışamasın ona. Bir tek meslekten..

AYLİN ATMACA: Peki şu değil midir? Sonuçta o da bir insandır. O da sosyal bir varlıktır. Yani sonuçta birçok şeyden etkilenir.

ALİ İHSAN ERDAĞ: İnsani zaafları suretiyle meslekten ihracını gerektirecek bir hata yapmadığı müddetçe onu dokunmayalım. Ona o kadar güvenelim. O hatayı yaptıysa onu meslekten ihraç edelim. Başka yolu yok. Bakın hep Almanya, Türkiye, Avrupa, Amerika, Avustralya özeniyoruz. Ben, inanın bakın buna, sizi temin ederim yani dinleyicilerimiz de lütfen buna itibar etsinler. Almanya'da doktora yaparken, doktor Hocamın, ki onlar doktora babası derler, doktor babandır o senin. Bir senin doğal baban var, bir de doktor baban vardır bizim meslekte. Doktora babamın derslerine mecburen girerdim ben. Onun dersindeyken bir Kartal Bey, Aylin Hanım, bir hakim geldi Alman Yüksek Mahkemesi, yani bizdeki Yargıtay’a tekabül eden Alman Yüksek Mahkemesi mensubu bir hakim geldi. Doktora babamın yani Hocamın arkadaşıymış. Ceza kürsüsünü düşünün üniversitede. Ders anlatıyorsun oradan ceza kursusu olarak. Bir baktım o gün benim Hocam şöyle duruyor. Ben dedi bugün size ders anlatamam. Orada mikrofonlar böyle boyuna takılır çünkü hafiler büyük. 2000 öğrenci var. Ben dedi bugün size ders anlatmayacağım. Çünkü dedi şu an burada bir hakim var. Hakimin olduğu yerde biz konuşamayız dedi. Ceza profesörü bunu diyen. Hakimden rica etti. Hakim kürsüye çıktı, hakim dersi anlattı. Böyledir. O hakimle, o yüksek mahkeme üyesi hakimle arada sohbet ederken, tabii Hocamız o kadar çekindiği için biz de korktuk. Tövbe haşa dedim bu kim ya? Ne dedi biliyor musunuz hakim? Bizim üzerimizde şöyle başını gösterdi. Bizim üzerimizde sadece Allah var dedi. Allah'la aramızda hiçbir şey yok bizim. Ceza hakimliği anlamında söyledi bunu. Yani kendini abartmak için değil. Caza hakimliği böyle bir şeydir. Böyle de kalmalı.

Dediğim gibi insan olmanın zaaflarından kaynaklı meslekten ihracını gerektiren bir hata yapmadığı müddetçe ona dokunmamak lazım gelir. Ama işte Cumhuriyet Savcılarını bu konuma getiremeyiz. Yargılama salonlarında yani duruşma salonlarında Cumhuriyet savcılarının ceza hakimlerinin yanında oturması bile doğru değildir. Doğru değildir.

Yine Almanya örneği vereyim. Karşımızda ceza kürsüsü olarak düşünün. Yani ağır ceza diyelim. Üç hakim oturuyor karşımızda. Bizdeki gibi dört değil. Ya bizde millet o Cumhuriyet Savcılarını hakim sanıyor zaten, dört kişi sanıyor. Diyelim ki bu tarafta müdahil tarafı yani davaya katılan tarafı. Suçtan zarar gören tarafı oturuyor. Bu tarafta da sanık tarafı. Değil mi? Şimdi sanık o parmaklığın arkasında zaten. Avukatı burada yani savunma avukatı, ceza avukatı. Müdafi yani. Müdahil avukatı bu tarafta. Yani katılan avukatı. Katılan da orada oturuyor, sandalyesi var. Neden katılan diyoruz biz katılana? Katılmak, neye katılıyorsun sen? Kamu davasına katılıyorsun. O kamu davasını kim harekete geçirmiş, kim açmış yani? Savcı. Katılan savcının yanında katılmış oluyor. Katılmak buradan gelir. Katılan orada çay-kahve içmeye katılmıyor. Cumhuriyet savcısının yanında duruşmaya katılıyor. Şimdi ben buradayım sarık olarak. Avukatım burada, zeminde yani. Katılan burada şikayetçi tarafı. Katılan avukatı varsa vekili yani o da orada. Savcı niye yukarıda? Hı? Niye yukarıda? İşte sohbet esnasında ne dedim? Hakim ve Cumhuriyet Savcısı sınıfının tamamen birbirinden ayrılması lazım gelir. Hakimin bağımsızlığı üzerine ne kadar titriyorsan Savcının Ahmet-Mehmet tarafı değil de yargılamanın bir şekilde bir tarafı olabileceğini ne kadar ısrarlı söylüyorsam, o yüzden lütfen o tarafı uygun hareket etsin. Buraya gelsin. Müdahilin yanına gelsin.

Mesleğe Cumhuriyet Savcısı olarak başlamış olan bir hukukçu olarak, hala meslekte olan Cumhuriyet Savcısı arkadaşlarına kusura bakmasınlar. Zaten onlar da bunun farkındalar. Çünkü zaten yapı bu değil. Sistem zaten bu değil. Yani biz gerçekten hakimi bağımsız kılmışız. Savcı bağımsız değil.

AYLİN ATMACA: Ben o noktada tekrar araya girmek istiyorum. Tam çünkü Hocam aklıma yatmadı. Tamam, hakimlerimizi de ben de tenzih ediyorum. Mutlaka çok değerli insanlar hepsi ama. Şimdi dediniz ya meslekten ihracını gerektirecek bir durum dışında dediniz. Şimdi o kadar büyük olmayabilir ama canınız yanabilir.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Reddedebiliyorsunuz işte. Yargılamada reddedebiliyorsunuz hakimi.

AYLİN ATMACA: Bunda başarılı olmak çok zor fakat. Bir üst mahkemeye gidiyor. Üst mahkemede zaten, özür dilerim yine tenzih ederek söylüyorum birçok kişiye ama bir hakim dayanışması oluyorsa ki bir dayanışma olabiliyor bazen. Onu aşamıyorsunuz. Genelleme yapmıyoruz ama olabiliyor.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Doğru, burada birbirimizi kandırmayalım. Açık konuşalım. Ama en azından mekanizma var.

AYLİN ATMACA: Mekanizma var ama daha işler hale getirmekten bahsediyoruz. Rakamlar da biraz bu işe yarasın istiyoruz.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Yine sizi rahatlatacak bir şey söyleyeceğim. Şimdi ben kalkıp da benim güzel Türkiye'min insanını herhangi bir ülke ismini verip de o ülkenin vatandaşlarını kırmak istemem. Bir üçüncü dünya ülkesiyle karşılaştırmak istemem. Benim ülkemin güzel insanı Batıldan daha iyi yaşamak isterse yaşayacak.

Bu çerçevede sizi rahatlatacak bir örnek vereyim. Engizisyon yargılaması. Bunu bize hukuk dersi veren Avrupa'dan öğrendik biz. Vermeye kalkışan daha doğrusu. Ali İhsan Erdağ Savcı, Cumhuriyet Savcısı demiyorum çünkü bir tek Cumhuriyet Savcılığı bizde var. Avrupa'ya anlatıyorum. Savcı cübbesini giyiyor. Diyor ki, Ali Veli Konyalı sen bu suçu işledin kardeşim. Aynı Ali İhsan Erdağ, savcı cübbesini çıkartıp, hakim cübbesi giyiyor. Diyor ki, savcı Ali İhsan Erdağ dedi ki, ey Ali Veli Konyalı, sen şu şu şu suçu işlemişsin. Ben de hakim Ali İhsan Erdağ olarak, senin bu suçu işlediğine kanaat getirdim. Hadi içeri. Böyle yargılama yaptı bu Avrupa. Şimdi, e Hocam kötü örnekle beni niye rahatlatıyorsun demeyin. Buralardan geldi ceza yargılaması buraya. Tabii bu bir süreçtir. Daha iyi noktalara gidecek. Ama şu anda hakim hakkında, hakim konusunda yani ceza hakimi, yargıç hakkında hiç olmazsa ret sistemimiz var. Ama işlemiyor. O da bizim problemimiz işte. Ne dedik hep? Bu döner gider başar. Eğitim meselesi. Ben sistemi kurmuş muyum kanunda? Kurmuş muyum? Kurmuşum. İşlemiyorsa bu kimin kabahati?

AYLİN ATMACA: E biraz daha işler hale getirebilecek, mekanizmalar, aparatlar, devreye sokularak..

ALİ İHSAN ERDAĞ: Nasıl anlatacağım adama?

AYLİN ATMACA: Batı'daki örnekleriyle kıyasladığımızda..

 ALİ İHSAN ERDAĞ: Aynen öyle. Tamamen aynı. Aynı böyle ama onlar da sistem işliyor. Sistem işliyordur yani. Sistem işliyor. Yani Gerçekten bakın yani hukuk sohbetini ben ders verir gibi hissediyorum kendimi şimdi. Rahatım yani. Şeye, felsefeye dökmeyelim ama gerçekten her şeyin başı eğitim. Yani istediğin kadar sistemi al Almanya'dan veya Avrupa'dan, Fransa'dan, İtalya'dan. O kalitede bir eğitim yoksa, bak insanın demiyorum, bunu titizlikle söylerim. Allah günahımı bağışlasın eğer haksızlık yaparsam. Benim insanım ondan daha da kalitelidir. Öyle söylerim ben kalite konusundan. İnsan konusunda. Ama eğitim konusunda fersah fersah fark var aramızda. O olmadığı zaman hiçbir şey olmaz. Ben size istediğiniz sertlikte, istediğiniz kadar köşeli kanunlar yapayım, eğitim kalitesi olmazsa olmaz. Çünkü ne demiş? Yine bunu yabancı demiş. Batılı demiş. İstediği kadar kusursuz bir kanun yap, bu kanunu kimlere verecek uygulasın diye? İnsanlara. Bitti. Bitti yani daha ne diyeyim ki ben size?

Kötü kanunları şöyle bağlamış o sözü söyleyen kişi; Kötü kanun iyi bir uygulayıcının elinde güçlenir. Uygulayıcının elinde. Ama istediğin kadar iyi bir kanun yap, kötü bir uygulayıcının elinle paçavraya döner. Böyle Aylin Hanım.

KARTAL İŞ: Şimdi siz, ben biraz araştırdım sizi. Şöyle tanınıyorsunuz; Müfredat dersi bitirmek değil, hukukçu yetiştirmek için kendine amaç edinmiş Hoca olarak yani bu çok güzel bir şey. Şimdi bir yandan da baktığımızda, hakimlerimiz tabii konuşuyoruz ama bir günde 20-30 davaya bakıyor bir ağır ceza. Her dosya 8 klasör, 10-12 klasör. Şimdi bu noktada o dosyalara ne kadar hakim olabilirler? Keza savcılık makamı da aynı şekilde. 10 klasörlük bir dosya var önünde. Bu dosyayı çok iyi bilecek ki, ben o dosyanın katılanı olarak ancak kendim birkaç dosyam olduğu için takip edebiliyorum. Bunları çok iyi bilmeleri gerekiyor. Ya bu ağır cezalardaki hakimlere bir tetkik hakimi gibi bir şey olması lazım? Ama o olsa kadro yok. Bu kadrolar nasıl yetişecek? Bu da ciddi bir problem. Günde 40 dosyaya bakarak oradaki kararların doğru çıkması, mahkeme başkanının dosyaya hakim olması çok zor. Hangi biri? Gidiyorsunuz bir tane adam öldürme davası oluyor, bir tane cinayet yani. Peşinden bir çete davasına bakıyor, peşinden başka bir şey bakıyor. Böyle çıkıyor, akşam oluyor, dört hala siz duruşmaya giriyorsunuz. Onlar da insan tabii ki, hakimler de insan. Ne kadar hakim olacak? Olamıyorlar sonuçta. Ama celse geçiyor, siz bir şey söylüyorsunuz, hakim onu bilmiyor, dosyayı bilmiyor çünkü. O detayı bilmiyor. Ama çok önemli bir detay sizin açınızdan. Bu eğitimde, nasıl olacak? Hukuk fakülteleri arttı Türkiye'de. Bir kadro gelişiyor ama..

ALİ İHSAN ERDAĞ: 100 civarında o fakülte var.

KARTAL İŞ: Evet, ama bu gelişen kadrolar da avukatlığı daha çok tercih ediyor. Devletin içine girip, savcı olayım, hakim olayım yönünde, Anadolu'nun belli bölgelerinde bir talep var ama yine çoğunluk avukatlığı tercih ediyor. Herhalde burada bir sistemde bir yenileşme yapmak lazımdır.

AYLİN ATMACA: Ya da artan üniversite sayısıyla beraber, özel üniversite sayısıyla beraber, kalite de aynı oranda, aynı paralellikte biraz sorunlu görünüyor.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Değineceğim zaten. Şimdi teşekkürler, çok güzel bir soru sordunuz öncelikle. Şahsımla ilgili buyurmuş olduğunuz teveccühe bir cümle cevap vermek lazım gelirse, öğrenci arkadaşlarım beni müfredatı yetiştirmek peşinde koşmayan, tek derdi olan hukukçu yetiştirmek, böyle tanımlarlar. Şükürler olsun Allah bize bu makamı nasip ettiği için. Öğrenci arkadaşlarıma da teşekkür ederim. Onların bunu söylemelerinin birçok sebebi vardır. Bir tanesi de şudur, hakim savcı kalitesi dediniz ya, uygulayıcı kalitesi. Şimdi bizim hukuk fakültelerinde sınavlar yapıyoruz biz de tabii ki. Ara sınav, öğrencilerin vize dedikleri yılsonu, öğrencilerine final dedikleri sınavları yapıyoruz. Hukuk fakültelerinde öğrenci ilk önce şunu sorar sınav başında; Hocam, kanun kullanmak serbest mi değil mi? Kanun kullanmak serbest mi değil mi? Hocam, kurşun kadar kullanabilir miyim sorusu gibi bir soru bu. Ben, benim sınav talimatlarımı keşke onlardan bir örneğe getirseydim. Hani sınavda bir talimat olur ya işte, iki saat sürer. Şu kullanılır, bu kullanılmaz. Talimatımda iki şey vardı sınav kağıdında; Kırmızı renkli olmamak üzere her renkte ve cinste kalem kullanılabilir. Şimdi kağıtları dağıtırken öğrenci bağırır hemen; Hocam kurşun kalem kullanabilir miyim? Önce diyorum bir oku hukukçusun. Önce bir kağıdı oku bakayım. Kağıtta ne yazıyor? Kırmızı renk hariç istediğin kalemi kullan abicim. İki, sınav talimatı. Kanun kullanmak serbest değildir. Şimdi mesela bir şey soruyorsun öğrenciye ticaret hukukunda. Ama ticaret kanunu kullanmak yasak diyorsun. Genelde yasaktır. Fakültelere gidin sorun, sınavlarda genelde kanun kitabı kullanmak yasaktır. O yüzden hoca yazar onu. Kanun kullanmak yasaktır. Ben şöyle yazarım; Kanun kullanmak serbest değildir. Mecburdur. Mecbur. Kanun kullanmayan adam nasıl olay çözecek ya? Hatta sadece kanun kullanmak değil. Birbirinizle konuşmak veya materyal alışverişi yani kitap, kağıt-kalem alışverişi hariç olmak üzere yani fiziksel ve sözlü temas hariç olmak üzere her şey serbest. Aç bilgisayarını bir ceza profesörün sayfasına gir, Hocam, Ali İhsan Hoca'nın sınavında böyle bir soru sormuş, ne diyorsun diye görüş alabiliyorsan, bilmiyorsan telefon numarasını ben sana vereyim, git bahçede telefon et, hocanı ara çöz. Çünkü hakim, Cumhuriyet Savcısı avukat olduğu zaman bir adama sen, kanun kullanmak yasak diyebilir misin olay çözerken yani? O yüzden benim derdim müfredat değildir. Ben hukukçu yetiştiririm Allah'ın izniyle. Bu bir.

Şimdi gelelim, uygulayıcıların yükleriyle ilgili çok haklı sorunuza. Bakın, bir ceza hukuksuz olarak konuşuyorum. Tabii ki bir hukukçuyum ama daha ziyade bir ceza hukuksuzuyum. O yüzden ceza hukuku sistemini daha iyi biliyorum ben. Ve doktoramı Almanya'da yaptığım için hep Alman örneğini veririm. Yoksa benim toplumumdan daha üstün bir toplum olduğu için değil. Orada yaptım, onu biliyorum. Bana şimdi Japonya'yı sor bilmem. Gitmedim çünkü. Ama Almanya'nın içini-dışına çıkarırım, hukuk anlamında.

Bakınız, kısa cümlelerle sorunuza can alıcı bir şekilde cevap vereceğim. Ülkemizin nüfusu ne kadar 3 aşağı 5 yukarı Türkiye'mizin nüfusu? 75 milyon diyelim. Öyle biliyoruz, daha artmış olabilir belki ama. 75 milyon diyelim. Ceza hukuku mevzuatımızı Almanya'dan aldık. 2005 öncesi 1926 tarihli ceza kanunu İtalyan kökenliydi. Ama 2005'te yeni yürürlüğe giren yeni ceza kanunu Alman kökenli. 2005'te yine yürürlüğe giren ceza mahkemesi kanunu yine Alman kökenli. Yürürlükten kaldırılan eski ceza muhakemesi usulü kanunu cumuk dedikleri o da Alman kökenli. Yani biz ceza sistemimizi Almanya'dan aldık. Almanya'da uygulanan ceza hukuku sistemiyle Türkiye'de uygulanan ceza hukuku sistemi üç aşağı beş yukarı aynı. Birebir aynı olmasına imkan yok. Her toplumun kendi özellikleri ve ihtiyaçları var. Ama hukuk mantığı aynı. Almanya ile bizim aynı şu anda. Bizim nüfusumuz ne dedik? 75 milyon. Almanya'nın nüfusu 83 milyon. Yani o da yakın. 3 aşağı 5 yukarı. Hadi ikisini 80 milyonla birleştirelim. Bizde 80 milyonuz. Onlar da 80 milyon. Onlarda da aynı ceza kanunları var. Bizde de aynı ceza kanunları var. Bizde kaç Hakim-Cumhuriyet Savcısı var? 12 bin. Aynı sistemde, aynı nüfusta, aynı kanunları uygulayan Almanya'da kaç savcı, ceza hakimi var? 50 bin. 50 bin. Nüfus aynı. Uygulanması lazım gelen sistem aynı. Yani yürütmen gereken soruşturma, bitirmen gereken soruşturma, açıklar çıkartman gereken olay sayısı, yargılaman gereken olay sayısı, yani uygulamak zorunda olduğun kanun aynı. Nüfus aynı. Ben 10 bin kişiyle çarpışıyorum. Onlar 50 bin kişiydi. Bırakın bizim ülkemizde 30-40 bini. 20 bine fitim ben. 20 bine! Ama diyeceksin ki Hocam, bu kadar hukuk fakültesi var. Artık her ilde var. Ülkemizde şu an değerli izleyiciler 200 üniversite var. 200 ve 100 hukuk fakültesi var. Almanya'da 25 hukuk fakültesi var. 25 üniversite, 25 hukuk fakültesi. E kardeşim, bilmem ne lisesi açar gibi, açıyorsun dağın başında bir üniversite. Açıyorsun bir hukuk fakültesi. Hocan var mı? Yok. Kütüphanen var mı? Yok. Eğitimin var mı? Yok. Bakınız, ben şurada bir telefon yok olsa göstereceğim. Ben böyle ders vermiş bir insanım bu ülkede. Böyle ders verdim. Telefonumu açıyorum burada Ankara'da. Bilmem nerenin hukuk fakültesi. Öğrencileri 12 kişi. 12 öğrenci var. Orada da bir telefon var. Hani telefonun hoparlörü olur ya, ses aç. Açıyorlar çocuklar telefonun sesini. 12 kişi bir masanın başına oturuyorlar. Ben burada telefonu ders anlatıyorum onlara. Ben bunu yaşadım. Bir şey anlatıyorsun, oradan bir çocuk bağırıyor, Hocam.. Onun sesi sana gelene kadar zaten konu bitiyor. Açılmasın mı? Açılsın. Böyle de olsa açılsın. Eğitim eğitimdir. İyisi kötüsü olmaz.

Ama Hocam bu kadar üniversite sayısına, bu kadar fakülte sayısına rağmen madem uygulamada da ihtiyacımız var avukat, hakim, savcıya veya bir çoğu hakim-savcı olamıyor avukat oluyor. Uygulamada bu sıkıntımızı gidermek, gideremedik halen yani. Bu kadar fakülte var. Bugün ülkemizde rakamlar veriyorum bakın. 80 bin kayıtlı avukatımız var bizim. Türkiye Barolar Birliğine kayıtlı. Tabi 3 aşağı 5 yukarı rakamlar. Elimde iyi istatistik yok. 80 bin. Hocam diyorlar mantar gibi her yerde fakülte türedi. Efendime söyleyeyim, iyi kötü bir sürü öğrenci piyasaya çıkıyor, avukatlık yapıyor. Çok fazla oldu. Piyasa doydu. Doymadı. Türkiye'nin şu an ihtiyacı olan avukat sayısının yarısındayız biz daha. Hakim-savcı sayısının beşte birindeyiz. Beşte birindeyiz. Tamam 80 bin avukatımız var da neden 10 binlerde geziyor hala bizim Hakim-Cumhuriyet Savcısı sayımız? Buraya bir 10 bin kişiyi alsana. Yiğidi öldür, bana hakkını ver demişler.

Ben, 25 yıllık uygulama hayatımda, elinden tecrübeyle şunu çok rahatlıkla söyleyebilirim ki, hiçbir siyasal iktidar, mevcut iktidarımız dahil olmak üzere, hiçbir siyasal iktidar, ihtiyaç var alın dediğimizde ben almam demedi. Demedi. En mevcut iktidar. Hakkını vereceğiz herkesin. Türkiye'nin her tarafına 5 yıldızlı adliyeler yaptık. Yeni kanunlar yaptık dedik kendilerine. Bunda çok fazla sayıda uygulayıcı lazım. Elimizde yeteri kadar Hakim-Cumhuriyet Savcısı olmazsa biz bu kanunları uygulayamayız dediğimizde, buyurun dedi, kaç kişi lazım, buyurun.

Şu da oldu; O çok fazla okul, çok kürsü açılıyor diyenlere, bu ihtiyaca rağmen, devlet, yani siyasi iktidar, yani hükümet, yeteri kadar Hakim-Cumhuriyet Savcısı almıyor, sistem yetmiyor diyenlere de cevaben söyleyeyim. Bir sınavda başımıza bu geldi Kartal Bey. 300 hakim-savcı adayı alacağız diyelim. Hakim adayı deriz biz onlara. Stajyer yani. 300. Biz prensip gereği, yani biz derken kimse beni adalet bakanı zannetmesin. Yani sistem olarak. Hükümetin sözcüsü değilim ben burada. Sistem olarak kaç kişi alacaksak, onun en az iki katı kişinin yazılı sınavda başarılı olmasını istiyoruz ki, mülakatta seçebilelim. Yani eğer biz 300 kişi istihdam edeceksek, karşımıza bizim 600 kişi gelmedi ki, iki kişiden bir kişiyi tercih edebilelim. Çünkü hakimlik-savcılık mesleği kolay bir meslek değil. Yani oturuşuna bakarız, bu işi yapabilir mi, ehil mi? Kartal Beyciğim, bir talebimizde mevcut iktidar talep sayımızı kabul etti. Örnekten hareketle devam edelim. Diyelim ki 300 kişi. 600 kişiyi yazıldığı benim kazandırmam lazım ki. Nasıl kazandırırım? Torpil mi yapacağım? Hayır. Notu aşağı düşürürüm. Yani en iyi 600 kişiyi alırım yazılı sınavda. 600 kişiyi alıp mülakata sokarım. O 600 kişilerin 300’ünü mesleğe atarım. Yazılı sınavımızı 300 kişi kazanamadı ya. 300 kişi kazanamadı ya.

KARTAL İŞ: Hocam siz de zor sormuşsunuz.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Hayır, ben sormuyorum. Yani eğitim kalitesine bir düşüklük var. Kimse kusura bakmayacak. Eğitim kalitesine ne yazık ki, ama bu hocasının yetersizliği değil, hoca olmuş adam artık. Yardımcı doçent olmuş, doçent olmuş. Sen onu sınayamazsın bile. O dersi layıkıyla verir. Yani hocanın yetersizliği değil o. Neyin yetersizliği? Kurumun yetersizliği. Hoca yok, kitap yok. Öylesine telefonla, telefonla ders vererek uzaktan, kumandayla yetişmiş bir nesil var.

Ama şimdi, şimdilerde, yani 2013'ten, 14'ten bahsetmek lazım gelirse, yine hukuk fakültelerindeki eğitim nispeten iyileştirildi. Nispeten. Ve şu yalana kimse aldanmasın. Benim öğrencilerimde kimse mağdur görüp ürkmesin. İşte devlet okulları iyidir, özel okullar kötüdür. Yok böyle bir şey. Eğitim nerede iyiyse, öğrenciye ne imkan versen onu alır ya. Siz düşünün, evladınız var, Allah bağışlasın. Bilmem nereli hukuk fakültesini kazanmış çocuğunuz. Sevinirken, coşarken, ya acaba buranın hocası var mı, kitabı var mı diye düşünür müsünüz ya? Orada bir okul kurulduğuna göre vardır dersiniz. Problem burada. Yoksa ne devlet hakim-savcı istihdamına karşı, ne Türkiye'de ihtiyaç fazlası hukukçu var. Problem; eğitim kalitesindeki düşüklük. Hocanın kötülüğü değil, kitabın kötülüğü değil, kitabın ve hocanın olmayışı. Yok. Olacak.

KARTAL İŞ: Dışarıdan transferle de olacak bir şey değil.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Hekimlikten veya mühendislikten bahsetmiyoruz. Yani kalkıp da şimdi Hollanda'dan, Afganistan, isim zikretmeyelim. Herhangi bir ülkeden hakim-savcıyı ithal edecek halimiz yok. Mühendislikte bir ihtiyacım olursa, bilgisayar mühendisliği, giderim en iyisini alırım. 20 bin dolara öderim, maaş olarak alırım. Ama hakimlik, hukuk. Bir de şu var, mesela öğrenci, atıyorum Azerbaycan'da okumuş veya Bulgaristan'da okumuş veya Almanya'da okumuş veya Amerika'da, yani eğitim kalitesi anlamında bir ayrıntı yapmadan söyleyeyim ülkeleri. Oradaki hukuk fakültesi diplomasıyla Türkiye'ye geldiği zaman intibak eğitimi yaptırıyorum ben ona. Sen benim anayasa hukukumu okudun mu kardeşim? Sen benim ceza hukukumu okudun mu? Çünkü hukuk her ne kadar evrensel prensiplere haiz olsa da kanunsuz suç ve ceza almaz. Bunu Almanya'da da söylerim ben üniversitede. Kırıkkale'de de söylerim. Ankara'da da söylerim. Ama cinsel suçlar konusunda benim ayrı bir düzenlemem var. Ayrı bir kültür var. Kira hukukunda benim ayrı bir düzenlemem var. Dolayısıyla benim adım hesap başka. Dolayısıyla başka ülkede okumuş olanı da buraya ithal edemiyorum.

AYLİN ATMACA: Ama hem realist bir bakış açınız var, hem de yapıcı bir eleştirileriniz var. Öyle değil mi?

ALİ İHSAN ERDAĞ: Yani böyle olmalı. Ha, hukuk eğitimiyle ilgili şunu söyleyeyim bir de yalnız. Bu da lütfen kayıtlara geçsin. Bizim ülkemizde hukuk fakülteleri dört yıllık, pek çok fakültede olduğu gibi, eğitim sistemine sahip. Biliyorsunuz, veterinerlik 5 yıl, tıp 6 yıl. Hukuk 4 yıl diğerleri gibi. Dendi ki işte bu kaliteyi artırmak için, 5 yıla çıkaralım. Ya 5 yıla değil, 25 yıla çıkarsan, hocan ve kitabın yani materyalin yoksa, öğretici gücün yoksa o adam ne öğrenecek ya? 4 senede öğrenemedi, neyi 5. senede öğrenecek bu adam? Bana göre, hukuk fakülteleri 2 yıla düşürülmeli. Bak kameraya göstereyim, 2 yıl. Temel eğitim ama, temel. Nedir? Anayasa hukuku, medeni hukuk, gibi temel eğitim. 2.yılın sonunda 2 yıllık uzmanlık eğitimi gelmeli. 2 yıllık uzmanlık. Yani adam 4 sene, ha böyle ha babam hukuku okumasın abicim. 2 sene temel hukuku okusun, daha sonra gelecek olan 2 senede de uzman, mesela desin ki ben ticaret hukuku avukatlığı yapacağım. O kadar. Şimdi, Cumhuriyet Savcısı düşünün, 65 yaşına gelmiş, emekli oluyor, adam ömrü hayatı boyunca deniz ticaret hukukuyla ilgili mesela, biz bu olayla karşılaşmamış. Onu da okutuyorum ben onu. Olmaz. 2 sene temel eğitim, 2 sene üzerine isteğe bağlı. Başarıya bağlı, çünkü 2 sene temel eğitimi geçenler başarılı zaten. Ya ben ticaretçi olacağım desin, ben cezacı olacağım. Şimdi cezacı olacak bir adama, ben milletler arası özel hukuku niye okutayım ya? Niye okutayım ya? Türk hukuk tarihi. Niye okutayım? Bırak adam ceza okusun 2 sene boyunca. Pişsin ama. Etti mi 4 sene. 4 yılı, 5 yıla çıkaralım diyenlere kızarak başladık ya sohbeti. Sonra 2 yıla indirdim, oh rahatladık. Gene 4 yıla çıkardım. 4 yıla çıkarmadım. 6 yıla çıkarıyorum. O 4 yıllık eğitimin yani 2 yıl temel eğitim, 2 yıl uzmanlık eğitiminin üzerinde, bir 2 yıl daha mesleki pratik. 6 sene sonra zımba gibi okumuş kişiler çıkar karşısına. Böyledir. Olması gereken budur. Teşekkür ediyorum efendim.

AYLİN ATMACA: Biz teşekkür ediyoruz efendim. Şeref verdiniz. Çok memnun olduk. Çok akıcı oldu. Programımızın sonuna geldik. Çok teşekkür ediyoruz. Bir başka sohbette tekrar sizi programda tekrar ağırlamak çok isteriz.

ALİ İHSAN ERDAĞ: Saygılar sunuyorum efendim. Efendim Adil Yargı programımızın yine sonuna geldik. İnşaAllah önümüzdeki hafta bir başka programda tekrar bir araya gelmek üzere. İyi günler diliyoruz.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500