ADİL YARGI -30-

Adalet Bakanlığı Eski Müsteşarı ve Yargıtay Onursal Daire Başkanı Yusuf Kenan Doğan katılımıyla Adil Yargı - 30 -

AYLİN ATMACA: İyi günler diliyorum. Arkadaşım Kartal İş ile birlikte Ankara'dan sunduğumuz bir Adil Yargı programına hoş geldiniz diyoruz. Bu haftaki konuğumuz Adalet Bakanlığı Eski Müsteşarı ve Yargıtay Onursal Üyesi Sayın Yusuf Kenan Doğan Bey. Hoş geldiniz efendim.

YUSUF KENAN DOĞAN: Teşekkür ederim sağ olun.

AYLİN ATMACA: Ben programımıza başlamadan önce Yusuf Kenan Doğan Bey'in bir özgeçmişini sizlerle paylaşmak istiyorum. Kendisi İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesinden 1966 yılında mezun oldu. Malatya'da hakim adayı olarak mesleğe başlayan Sayın Doğan, Adalet Bakanlığı Müsteşarlığı, Basın İlan Kurulu Üyeliği ve Yönetim Kurulu Başkanlığı görevlerinde bulundu. Adalet Bakanlığı yüksek müşavirliği görevini ifade etti ve 27 Mayıs 1996'da Yargıtay Üyeliğine seçildi. Yargıtay 2. Ceza Dairesi üyesi olarak görevini sürdürürken 2006 yılında Yargıtay Büyük Genel Kurulunca 3. Ceza Genel Dairesi Başkanlığına seçildi. Tekrar hoş geldiniz diyoruz.

YUSUF KENAN DOĞAN: Teşekkür ederim sağ olun.

AYLİN ATMACA: Efendim ilk soruya ben başlamak istiyorum. Siz mesleğinizde çok güzel bir kariyer yaptınız. Hakimlikle başladınız, müfettişlik, baş müfettişlik, müsteşarlık. Yani son olarak da emeklilikten sonra avukatlık görevinde bulundunuz. Yani kürsünün her iki tarafında da bulundunuz. Ben şunu merak ediyorum. Hakimlik mesleğine, hukuk mesleğine ne üzerine başladınız? Sizi buna iten neydi?

YUSUF KENAN DOĞAN: Adil olmanın gereğine, adaletin gereğine, lüzumuna gerçekten gönülden inandığım için hukuk adamı olmaya karar verdim. O zaman fakülte imtihanları ayrı ayrı yapılıyordu. Ben beş tane fakülte kazandım. Bunun içinde tıp var, iktisat var, felsefe var, efendim, hukuk var ama ben hukuk fakültesini tercih ettim, İstanbul Hukuk Fakültesi'ni tercih ettim. Nedeni bir köylü çocuk olmam, iki bir Alevi aileye mensup olmam nedeniyle uğradığımız haksızlıkları başkalarına yaşatmamak için ve adil olmanın nasıl bir şey olduğunu topluma, gelecek nesillere gösterme, gayreti ve ideolojisi içerisinde hakimlik mesleğine girdim.

AYLİN ATMACA: Çok da hayırlı olmuş. Çok da güzel bir kariyer nasip edin, inşaAllah size. Maşallah diyorum.

KARTAL İŞ: Efendim, ben şu konuyu merak ediyorum. Bu, siz zaten çok tecrübeli olduğunuz için, bu yargının bağımsızlığı ilkesi. Zaten son günlerde de bu biraz çok konuşulan bir konu. Ama yargının bir de hem bağımsız olması lazım, bir yandan da fazla bağımsızlıkla bu sefer aleyhine dönebiliyor. Değişik güçler olabilir, farklı yapılar açısından olabilir. Bu nasıl dengelenebilir? Yani bu özellikle HSYK'nın son dönemdeki gündemde de geçen konu. Zaten burada nasıl bir denge sağlanabilir? Bir yandan adaletli olunması lazım, tabii ki bir tarafta bir baskı olmaması lazım. Ama baskı görmeyenlerin de devlete, millete o yönde hareket etmeleri gerekiyor. Yani devletin, milletin faydasına hareket etmeleri gerekiyor. Şüphesiz herkes böyle düşünerek hareket ediyor ama burada bir denetlenebilirlik gerekiyor. Biz de işte 1999 yılında biliyorsunuz bir operasyon yaşadık. 28 Şubat sürecinde. Organize şubeye alındık, işkenceler gördük, hala bunların davalarına devam ediyor. Ve bunun meyanda da bir sürü davalara denk geldik. Yani bir sürü kişilerle, hakimlerle, savcılarla denk geliyoruz. Mesela mahkemelerde bir konu olduğunda biz redd-i hakim yapabiliyoruz. Hukuk bunu tanımış. Ama savcıda böyle bir yapı da yok. Yani bunun bir şekilde düzenlenmesi gerekirdi. Ben bu mağduriyeti bizzat yaşadığım için çok yakın zamanda. Mesela bir savcıya veya bir hakime şikayet ediyoruz HSYK'ya. Hakikaten yine aleni bir olay olmuş oluyor, yaşadık. Sıkıntımız olmuş oluyor. HSYK'da bir üst daire, bir üst daire. Bir şey olmuyor, itiraz ediyoruz. Soruşturma açılmasına gerek yoktur diye bir cevap geliyor bize. Bize 10 gün içinde itiraz edin diyorlar. İtiraz ediyoruz, itirazımıza da bir şey değişmiyor. Bugüne kadar yaptığımız bir tane bile bir itiraz, bir işe yaramadı. Biz yine de ediyoruz yani. Ama bunun hani bu nasıl bir yola koyulabilir? Bu nasıl düzenlenebilir? Yani modern hukuklarda bu nasıl oluyor? Avrupa'da nasıl oluyor? Amerika'da nasıl oluyor?

YUSUF KENAN DOĞAN: Evet, çok teşekkür ediyorum size. Çok güzel ve kapsamlı bir soru sordunuz.

KARTAL İŞ: Biraz uzun oldu ama kusura bakmayın. İçten gelerek oldu.

YUSUF KENAN DOĞAN: Ben müsaade ederseniz biraz tarihi gelişim içerisinde buna cevap vermeye çalışayım.

Ülkemizde, Cumhuriyet dönemi için konuşuyorum, Cumhuriyet döneminde 1960 askeri hareketinden sonra yeni bir anayasa yapıldı. Bu anayasada, 1961 anayasası diyoruz, 61 Anayasası'nda yargı bağımsızlığına son derece önem verildi. Keza 61 Anayasası diğer kişi özgürlüklerine, insan haklarına aynı şekilde önem veren bir anayasaydı. Ancak daha sonra gelişmeler siyasi konjonktür bu yargı bağımsızlığının teminatının bize fazla olduğunu bu gömleğin üzerimize büyük geldiği şeklinde bir kanaat oluştu ve Askeri darbe, Yargıda Yüksek Hakimler Kurulu'nun bünyesinde değişiklik yaptı.

KARTAL İŞ: Bu kaç yılında oldu bu?

YUSUF KENAN DOĞAN: 70'te. Buna rağmen, 1980 darbesine kadar 45 aylık yasaya göre kurulmuş olan Hakimler Kurulu, yargı bağımsızlığını olabildiğince ülkemizde gerçekleştirmeye çalıştı. Ancak o zaman Hakimler Kurulu ve Savcılar Kurulu ayrı ayrı kurullardı. Hakimler kurdu tamamen ayrı ayrı. Hakimler ayrı, savcılar ayrıydı. Ve eşyanın doğasına uygun olan da buydu. Tabiatıyla 12 Eylül darbesi, darbe diyelim artık, daha fazla yıpratıcı şeyler sarf etmek istemem sözler, bu Hakimler Kurulu'nu lağvetti. Ben de tesadüfen o zaman bu Hakimler Kurulu'nda müfettiş hakimdim. Yani sadece hakimleri denetleyen ve bu kurula, bu bağımsız kurula rapor veren ve hakimlere sicil veren her neyse konumdaydım. Bu kurul lağvedildikten sonra yeni bir kurul oluşturuldu. Bir zaman müfettişlikten sonra adalet müfettişi, müsteşarı bulunduğum dönemde Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'na oluşturulmuş olan Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'na üye olarak katıldım. Dört sene de Hakimler ve Savcılar Kurulu üyeliğini, Yüksek Kurulu üyeliğini yaptım ve hakimlerin tayin, terfi, disiplin işlemleriyle uğraştım.

Şimdi tabii bu dahi ağır eleştirilere uğradı. Denildi ki, ben de o görüşte olan insanlardan biriyim. Bakan ve müsteşarın adalet bakanı veya adalet bakanı ve müsteşarının bu kurulda bulunması yargı bağımsızlığı ile örtüşmez, bağdaşmaz denildi. Hatta Sayın Cumhurbaşkanı da, o zaman milletvekiliydi bir parti, siyasi partiden, o da müsteşar ve bakanı, Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’ndan çıkarmalıdır diye, görüşlerini ifade ettiler meclisteki bir konuşmalarıyla.

Şimdi 2011 yılında bir yargı reformu adı altında bir değişiklik yapıldı ve bu referanduma götürüldü. Halk oylamasına götürüldü. Ancak ne bunu halk oylamasına götüren iktidar ne de oy veren insanlar bunu tam kavrayamadılar. Çok aceleye getirildi. Belki de yargıda söz sahibi olmanın bir heyecanı ile getirilmiş bir teklifli değişiklikti. Gayet kabul edildi. Ve bugünkü, şu andaki Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu oluşturuldu.

Yargı, haksızlığa uğrayanların, zulme uğrayanların, hakkına ulaşamayanların koşabileceği, sığınabileceği ve barınabileceği son limandır. Bu limanı tahrip ederseniz başınızı sokacak güvenli bir ortam bulmakta zorlanabilirsiniz, zorlanırsınız da. Şimdi bunlar çok böyle üzerinde durularak, düşünülerek hareket edilmemiş olacak ki bugünkü Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu oluşturuldu. Ve onu oluşturmakta bu kadar hevesli davranan idare ya da siyaset diyelim, bu defa ben haksızlığa uğradım, uğruyorum. Bu hakimler ve özellikle savcılar yan tutuyor, taraf tutuyor şeklinde yakınmaya başladılar. Şimdi bu yakınmalar doğru mu? Yanlış mı? Bunun üzerinde duracak değilim ben. Bu benim görevim değil, o mahkemelerin görevi. Ancak şunu ifade etmek isterim; demek ki yargı ile oynarken, yargıya el atarken çok düşünmek gerekiyor. Tarihi gelişimlerden, ülkenin geçirdiği yargı gelişiminden iyi istifade etmek gerekiyor, yararlanmak gerekiyor.

Şimdi bazı davalardan bahsettiniz. Sizinle ilgili dosyaları iyi kötü bildiğimi zannediyorum. Şimdi yargı da insanlardan oluşur. Elbette ki sosyal gelişmeler, siyaset, ekonomi velhasıl basın birçok etken yargı üzerinde, özellikle yargıçlar ve savcılar üzerinde bazı olumsuz sayılabilecek ya da sayılması gereken sapmalar gösterebilir. Oysaki yargı gerçekten reforma tabi tutulsa da yargı işleyişi hızlandırılsa çabuklaştırılsa o hatayı giderecek yargısal mekanizma var. Ancak ülkemizde bu yargısal mekanizmalar işleyinceye kadar atı alan Üsküdar'ı geçiyor. Geç kalan adalet, adalet değildir. Anladık canım. Anladık.

Şimdi bunun nedeni şu, tabi yargıdaki iyileştirmeler, Yargının adil, ucuz, şeffaf ve kendisinden kuşku duyulmayacak bir işleyişe sahip olması, bu siyasi kadro için bahsetmiyorum, geçmiş içinde, aynı şeyleri geçmiş içinde söylüyorum, oy oranında bir fazlalaşma, sağlamadığı için pek cazip gelmedi siyasete, siyasi iktidarlara. Bu yıllardan beri böyle. Atatürk dönemini geçerseniz 1950'den bu tarafa siyasette takip ediyoruz. Ne gelip ne geçtiğini görüyoruz.

KARTAL İŞ: Yani bir hızlandırma için bir çaba var ama hani böyle bir ekip sorunu da var. Yani hakimler aracılığı eksimiz de var herhalde.

YUSUF KENAN DOĞAN: Şimdi biraz evvel konuşurken sorunuzda savcıların tutumuna da değindiniz. İsterseniz ben onunla da bir şey yapayım.

Batı'da savcılar hakimlerin statüsünde değildir. Savcılar bir anlamda kamu ajanıdır. Hakim gibi teminata, hakim teminatına bağlanmaları belki çok medeni bir ülke için demokratik kuralların yerleştiği bir ülke için doğru olabilir ama doğrudur, ama bizim gibi ülkelerde görüldüğü gibi sakıncalar doğmaktadır.

Şimdi bu bir demokratik kültür meselesi. Halkın bilinci meselesi. O bakımda savcılar kurulu ayrılmasında ben bir sakınca görmem ama dediğim gibi keyfilik içinde olmamak kaydıyla. Bazı mesleki kurallara riayet edilme koşuluyla.

Hakimler için ise tam bağımsızlık gerekir. Bir hakim kürsüye çıktığında önüne konulan dosyanın kapağındaki sanık isimlerine bakıp şöyle bir duraksıyorsa orada hakim teminatından bahsedemezsiniz. Yargının bağımsız olduğundan bahsedemezsiniz. Çünkü hakim oradaki sanık ismini ya da davacı-davalı her neyse ismini görünce duraksamıştır. Çünkü unutmamamız gerekir ki, hakimler de bir insandır. Hakimler de aile sahibidir, çoluk çocuk sahibidir. Çoluk çocuğu okuldadır, kendisi lojmandadır, efendim, büyük bir vilayete gelmiştir. Velhasıl birçok sebepler vardır. Orada duraksaması bizi dikkate sevk etmelidir. Düşünceye sevk etmelidir. Bu hakim acaba bu isimden çekindi mi? İsim kimdi? Bu isim kimdi?

Şimdi sizin olayınızda da şu var benim görebildiğim kadar kimseyi itham etmek istemem tabii. Ancak tabii bir dönem yaşadı ülke. O dönemin toplum üzerinde kamu üzerinde dolayısıyla tabii yargı yarısı üzerinde müspet ya da menfi bazı etkilerin olmadığı söylenemez.

Tabii ben bir haksızlıktan bahsederim çünkü defaeten sözlü ve yazılı beyanlarımda bu davaların haksız olduğunu, bunun insanlara zulüm olduğunu defaeten ifade etmişimdir. Bunun sorucu anası vardı, işte bu 40-50 yıllık tecrübemle, birikimimle edindiğim insan yargılamadan edindiğim tecrübeyle, deneyimle ulaştım. Bu bir zulümdür. İnsanları bu kadar yıl bu kadar ağır suçlamalar altında tutamazsınız. Sadece tutuklama için söylemiyorum bunu, sanığın tepesinde demokrasinin kılıcı gibi bir tehlikeyi tutamazsınız. Bu manevi bir işkencedir.

Ben sizin davaların başlı başına bir işkence şeyi olduğu inancındayım. Bunun bir anlamda tarafı olarak tabii. Sizin gördüğünüz işkencelerden bahsetmiyorum. Ayrı bir konu. Fizik işkencelerden bahsediyoruz. Onlar yüz karası. Onlardan ben ne diye bahsedeyim. Benim geçmişte 8. Ceza Dairesinde üyeliğinde, yüksek dairenin değerli üyelerinin, başkan ve üyelerinin yanında kullandığım oy işkenceye ışık tutacak anlam ifade etmektedir. İşkence sadece fiziki güç kullanılarak, eza yapılarak, cefa yapılarak, dövülerek, sövülerek yapılan bir olgu değildir. Evet, bunlar işkencedir ama işkence bu kadar dar kalıplar içerisinde mütalaa edilemez. Manen yorma. Zihnen yorma.

KARTAL İŞ: Dediğiniz çok doğru. Bana işkence davalarından birinde bizim, karşı tarafın avukatı dedi ki, polislerin avukatı, size kaç kere işkence yapıldı? Dedim ki, beyefendi ortamı bilmediği için işkenceyi bir kere, iki kere yapılıyor. Ben içeride kaldım bir hafta boyunca. Ve oradan çıktıktan, yani ben bir haftada 7 kilo verdim, hastaneye kaldırdım, raporlarım var. Ve oradan çıktıktan sonra yıllarca evime polisler geldi, takip edildik ve bitmek de bilmiyor dediğiniz gibi manevi işkence bu zaten. O bitmek bilmiyor, öteki bitiyor. Bir hafta oldu bitmiyor.

YUSUF KENAN DOĞAN: En önemlisi o, bir, ikincisi, bizim alışılmış sistemimizin işleyişinde polis ya da savcı ya da hatta hakim işkence deyince getir raporunu diyor. Fizik işkenceyi arıyor. Oysaki yorma, yorma. Size devamlı soru sorarak sizin beyninizi yorabilirim. Bu bir işkencedir işte. Yani manevi işkence. Bu pek şey yapılmadı. Üzerine yeterince durulmadı. İşkence kimden gelirse gelsin, nereden gelirse gelsin bir insanlık suçudur. Bunun telafisi mümkün değildir. İnsanlığa karşı işlenmiş bir suçtur işkence.

Zaten hukuk durup durduğu yerde doğmamıştır. Hukukun doğması, yaratılması işkence üzerine, gözyaşı üzerine, zulüm üzerine, acı üzerine hukuk oluşmuştur. Siz işkenceyi dimdik ayakta tuttuğunuz sürece hukuktan bahsedebilir misiniz? Hukukun gelişiminden bahsedebilir misiniz? Hukuk devleti olduğunuzdan bahsedebilir misiniz?

AYLİN ATMACA: Yusuf Bey ben araya gitmek istiyorum izninizle. İşkenceden açtığımız konuyu. Sizin 8. Ceza Dairesi Üyeliğiniz sırasında meşhur Manisa Davası, Manisalı Gençler Davası'ndan değil mi karar verdiniz? Orada da yine hem çok aleni fiziki işkence vardı herhalde ama yanlış hatırlamıyorsam doktor raporları olmamasına rağmen siz konuyu sınıflar aleyhine bozdunuz. Biraz bahseder misiniz? Önemli bir karar bu.

YUSUF KENAN DOĞAN: Evet, Manisa davası Türkiye'deki en önemli işkence davasından davalarından biridir. Tesadüf onda yargıç oldum. Temyiz merciinde bulundum. Sizin işkence olayınızda en büyük işkence olaylarından biridir bence. Biz de çok taraftar toplayarak kendine göre basının da desteğiyle, her türlü manevi seviyesizliği de insanlara mubah gören bir tasvibi mümkün olmayan tabii bir işkence şeklidir. Şimdi Manisa davasında sivil doktorlardan alınan raporları dahi..

AYLİN ATMACA: Kabul ettiniz değil mi? Geçerli kabul ettiniz. Bu çok önemli.

YUSUF KENAN DOĞAN: Tabii o zamanki heyet başta sayın o zamanki daire başkanımız olmak üzere diğer karara katılan arkadaşlarım ve hatta o dosyaların raportörü olan değerli bir üye arkadaşımız işkence konusunda son derece duyarlı, hassas ve kalıcı söz söyleme kuvvetine sahip hukukçulardı. Ve ben de o karara iştirak ettim. Katıldım.

Şimdi o içtihat 8. Ceza'nın değerli Başkanların verdiği ışık tutan çağdaş gerçekten emsal teşkil etmesi gereken bir karardır. İsabet oldu hatırladığımız. Doğrusu sevindim de bunu hatırlamaktan ve hatırlatılmaktan. O bakımdan savcılarımızın kurulunun ayrılması, hakimlerimizin kurullarının ayrılması ancak bu kurullar ayrılırken güçler ayrılıyor dengesine, erkler ayrılığı denilen şimdi, dengeye çok dikkat etmemiz gerekir. Malumunuz, bizim anayasamız eğer ne kadar şurasından burasından değiştirilmiş ve şu günkü duruma getirmişsek de yine de üzerinde durulması, düşünmesi gereken noktaları bulunan bir anayasadır. Ve bunlardan bir tanesi EYM'nin kayıtsız şartsız millete ait olduğu. Ancak zaten bu anayasa ancaklar anayasası diye de tabir edilir hukuk aleminde. Ancak millet bu yetkisini organları eliyle kullanır. Yani nedir bu organlar? Başta yasama organı, yürütme organı ve yargı. Bunlar üç erktir, üç bağımsız erktir. Ancak maalesef bizde zaman zaman yargı erki üzerinde hevesler doğmuş.

Ancak şunu biliyorum ki, ben bu kadar devletin içinde oldum gerek yargının gerekse devletin, adalet ne kadar güçlü olursanız olun, ne kadar zengin olursanız olun mutlaka size lazım olacaktır. Hiç kimsenin bundan kuşku duymaması lazım. O halde kendimizi yarın ehil ellere teslim etmemiz gerekir. Hz. Peygamber (sav)'in bir şeyinden bahsedilir. Kabe'deki zemzem suyunun idaresi için bir kişiyi atamasından bahsediyor. Kendi amcası Abbas dahi buna taliptir. Ama o Ümeyye oğullarına vermiştir. Düşman olan bir aileye yani Ebu Sufyan'ın da Emevi kurucularının da mensubu olduğu aileden birini atamıştır. Sordukları zaman “Ya Resulallah bu nasıl iş?” Demiştir ki: “Ehil olana vereceksin. Ehil olana vereceksin” buyurmuştur. O halde yarın bizleri yargılayacak olan hangi kademede bulunsak bulunalım hakimlerin ehil olması, adil olmasını arz etmemiz ve ona yönelik adımlar atmamız lazım.

AYLİN ATMACA: Yusuf Bey az önce çok güzel bir şey söylediniz. Dediniz ki, adalet son liman, halkın başvuracağı son liman dediniz. Yargıçların, hakimlerin, savcıların tarafsızlığı ve bağımsızlığı konusunda da az önce dediniz. Bu çok önemli ve her dönemde halkın bu konuda kaygıları olmuştur. Bu kaygılar nasıl giderilebilir? Bu algı nasıl giderilebilir?

YUSUF KENAN DOĞAN: Şimdi bu kaygıların giderilebilmesi için bir defa yargıyı bağımsızlaştıracaksınız. Siyasi etkenlerden masum kılacaksınız. Gerek yargı teminatı, yargı bağımsızlığı ve gerekse hakim teminatını noksansız uygulayacaksınız, bu bir. İki, denetleyeceksiniz. Denetleyeceksiniz.

KARTAL İŞ: Peki bu nasıl olacak bu denetleme? Yani bu denetleme çünkü şöyle oluyor hani denetleyen hakim, diğer arkadaş da hakim belki de aynı okuldan mezunlar. Yani 3 gün sonra yüz yüze bakıyorlar. Bu olayı da yaşadım. Bu yönde de bir şey yaşadım da.

YUSUF KENAN DOĞAN: Ben biraz evvel Sayın Atmaca'nın söylediği gibi her tarafında görev yaptım bu işi. Öyle de yaptım, bu tarafında da yaptım. Hakim denetlenmez diye bir şey yok. Hakim denetlenir. Hakim nasıl Türk Milleti adına karar verdiğini kararının başına yazıyorsa, bu millet kendi adına karar veren yargıcı denetleme hakkını daima elinde tutar ve tutmalıdır.

Eskiden, işte bizim zamanımızda, hakimler kurulu varken, 12 Eylül'den önce, ben de müfettiş hakimdim. Sadece mahkemeleri denetlerdik. Savcılığa bakmazdık. Hakimleri denetlerdik. Hakimlerin işlemlerini, kalemleri bile adalet müfettişleri denetlerdi. Biz sadece hakimleri. Ne yapıyor, ne ediyor, nasıl karar veriyor? Ve hakimlere sicil verirdik. Ya da hakkında soruşturma açardık. Bu bağımsız kurula gider, ne siyasetin haberi olur, ne bakanlığın haberi olur, ne bir başkasının haberi olur. Kimsenin bir şey bilmesi mümkün değil. Ama sizin verdiğiniz rapor hakimler kurumuna gider, orada tartışılır ve karara bağlanır.

Daha evvel müfettiş hakimlikten önce bu biraz sulandırılmıştı. Yani şimdi de var o uygulama da. Efendim sizin dediğiniz sakıncayı orada görmemiz mümkün. Gördük de. Benim hakkımda bir şikayet varsa, bu şikayetin ben 1. Asli Ceza Hakimiyim. Siz de 2. Asli Ceza Hakimisiniz. Benim hakkımdaki bir şikayeti size veriyor. Siz tahkik ediyorsunuz ya, biz akşam sabah yüz yüze bakıyoruz akşamları. Her akşam ailece beraberiz çünkü küçük bir yerde görev yapıyoruz yani. Yapacağımız başka bir şey yok. Şimdi bundan adalet beklenmez. Ama!

KARTAL İŞ: Mesela şöyle oluyor, bir duruşmada hakimle bir olay yaşıyorsunuz, redd-i hakim talebinde bulunuyorsunuz. Mesela 2'deyse 3'ü bakıyor, yan odası bakıyor. Şu ana kadar hiçbir şey olmadı yani. 3 dese, ona itiraz ediyorsunuz, 4’e gidiyor. O da bir şey de demiyor.

YUSUF KENAN DOĞAN: O da bir, tabii dediğim proje içerisinde, o da bir sakınca. Onlar yasa değişikliğiyle giderilebilecek. Tabii ki bunun bir kısmına bakınız, en yakın ağır cezada..

KARTAL İŞ: Başka şeyde, mesela İstanbul'da olduğu en son bizim, onu da birazdan soracağım size, bir 28 Şubat dosyası vardı savcılıkta, TMK'da. Biz bir takipsizlik verdi, itiraz ettik. Mesela bu tür bir şey mi?

YUSUF KENAN DOĞAN: Evet. İşte yani bunlar bir yasal tedbirler alınabilir dediğiniz noktadan. O hukuksal denetimdir onlar. Ancak benim dediğim idari denetim, hassas olan bu. Şimdi biz neyi denetlerdik? Hakimin takdir hakkını denetlemezdik. Hakimin takdir hakkını denetlediğiniz zaman yine hakim teminatıyla yüz yüze gelirsiniz. Hakimin yaşantısı, davranışı, ilişkileri, verdiği karara dış etkilerin yansıyıp-yansımadığı, dost-ahbap ilişkilerinin yansıyıp-yansımadığı gibi yargıyı etkileyebilecek hususlardan arınmış mıdır bu kararı verirken? Yoksa bir tarafa meyil mi göstermektedir? Ya da hisleriyle hareket edip, ben bunları beğenmedim, bunların siyasi ideolojisi bana uygun değil. O halde elime düşmüşken gereğini yapayım. Bu tür etkilerin var olup-olmadığını denetler.

Ha bunu nasıl bilir? Tabii arkadaşlar her mesleğin kendisine göre incelikleri var. Nasıl bir kuyumcu yattığı bir güzel ziynet eşyasını bir bakırcı yapamazsa bu da öyledir. Her mesleğin, her şeyin bir tecrübe bir deneyim süzgeci vardır. Bir müktesebatı vardır. Onun için mutlaka hakinler de denetlenmelidir. Zira batıda da bu böyledir. Batıda tabii bizim daha hassas olmamız lazım. Batı kültürü dediğimiz şey öyle kolay ulaşılabilecek veya bize intikal ettirildiği gibi böyle bir la usul bir yaşamı özendirebilecek bir kültür değil. Batı kültürü o değil. Batı kültürü, işte bu gibi şeylerde kendisini gösteriyor hakim bağımsızlığı, inanç, vatandaşın inancı.

Ben bir tarihte İsviçre, İsviçre Federal Mahkemesi Başkanı'na, bana şu kadar işte kantonda, hakimleri parlamento seçer falan deyince, siyaset müdahale etmez mi diye sorduğumda, sorunuzu anlamakta güçlük çekiyorum dedi. Hiç siyaset hakime müdahale eder mi dedi. Neden böyle bir şey duysun? ihtiyaç duysun. İsyanın ülkende maşaAllah herkes bas bas bağırıyor. Hakim-savcı yürütmeye bağırıyor, yürütme yargıya bağırıyor. Orada adam anlamakta güçlük çekiyor. İşte bu bir kültür meselesi. Bu kültür bizde olmadığına göre ya da daha o seviyede bir demokratik anlayışa, hukuk devleti anlayışına ulaşamadığımıza göre çaba sarf etmiyoruz değil, elbette ediyoruz. Biz yasalarla işi garantiye almaya çalışmamız gerekir.

KARTAL İŞ: Ben bu 28 Şubat'la ilgili, 28 Şubat süreciyle ilgili bir sorun vardı benim kendimden merak ettiğim. Şimdi tabii 28 Şubat davası devam ediyor. Bunun içinden işkence suçunu tefrik etti mahkeme çok fazla olduğu için. Çeşitli illere gönderdi. Yani her ilde, hangi ilde işkence yapılırsa o ilin savcılığı incelesin diye. Şimdi bu konuda da çeşitli illerde, işte Ordu'da olsun Amasya'da olsun işkence davaları açılmaya başlandı. En son Bursa'da da bir ağır ceza mahkemesi, işkence de zaman aşımının olmayacağı yönünde bir görüşü oldu. Yani sizce işkence, sonuçta işkence suç insanlığa karşı işlenmiş bir suç. Bu konuda çok da fazla AHİM kararları da var. Bir yandan o da var. En azından vicdanla düşündüğümüzde zaten bir zaman aşımı burada olmaması gerekir. Neye göre zaman aşımı var diyebiliyorlar veya bunu neye göre düşünüyorlar? Sonuçta net kararlar olduğu için böyle bir şey olmadığı ispatlanmış oluyor. İşkencede zaman aşımı yok. Bir de kanunlar, sanık lehine kanun gibi bir şey var ama işkencede de biz mağduruz yani? Mağdur çok net. Yani orada da geçmiş kanun, şimdiki kanun gibi bir tartışmalar oluyor. Bu kararlarda da bu da çözülmüş oluyor mu? Sonuçta ağır cezalar savcılık da iddianame düzenlemiş, mahkeme kabul etmiş, tensip zapt düzenlemiş ve davaları açmış. Bir tane de yargı diyor ki başka bir ağır cezada yine, zaman aşımı olmaz diyor. Yani bu tartışma artık bitmiştir herhalde değil mi? Bu kararlardan sonra hala tartışılamaz yani.

YUSUF KENAN DOĞAN: Sorunuzun bir kısmı yürümekte olan bir dava hakkında. Tabii yürümekte olan bir dava hakkında benim şu veya bu şekilde bir görüş bildirmem, bir söz sarf etmem doğru olmaz, kendime saygıyla bağdaşmaz. Ancak iki önemli nokta değindiniz. Birisi işkence suçu, diğeri de şüpheden sanığın yararlanması konusu.

Biraz evvel arz etmeye çalıştım. Hukuk zulümden, işkenceden, gözyaşından doğmuştur dedik. Şimdi siz getirir, hukukun varoluş nedeni üzerine, efendim şu kadar zaman içerisinde işkence suçu işleyen adamın suçu zaman aşımına uğramış derseniz, işkencenin değil hukukun ayağına baltayı vurmuş olursunuz. Burada yaptığınız kötülük hukukadır. Hukuku inkardır. Yani bir taraftan diyoruz ki, hukuk işkence, gözyaşı, zulüm ve benzeri şeylerden doğdu, kanla yoğruldu, bugüne geldi, evrenselleşti diyoruz. Bir taraftan da, arkadaş sen işkence yapmışsın ama şu kadar sene geçti artık sen ne hoş gördün. Bu nedir bu? Hukukun temeline dinamit koymaktır. Onun için işkence de zaman aşımı olmamalıdır, bu bir.

İkincisi, şüphenin sanık lehine yorumlanması gerektiği. Elbette ki bu prensip hukuk tarihiyle beraber oluşmuş, gelişmiş ve en isabetli bir noktaya getirilerek işte bu sözde şüphe sanık lehine yorumlanır sözüyle tespit edilmiştir.

Şimdi ünlü hukukçularından Profesör Faruk Erem'in bir sözü var: “Suçluyu kazıyın, altından insan çıkar. Suçluyu kazıyın, altından insan çıkar.”

Şimdi ceza adaletinde mahkumiyet dört başı mamur delillerle pekişmiş, artık böyle olduğuna dair bir kuşku, bir şüphe duyulmayan durumda mahkumiyet kararı verilebilir. Şüphe duyuluyor. Yahu vallahi çok içimde rahat etmedi. Bu adam bunu işledi mi? Gerçi işledi diye hislerim de söylüyor. Ama pek de kesin bir delil yok. Ya işlemediyse? Ya işlemediyse sizin başınıza bu geldi, en çok bunu tanıyan insanlarsınız. Neyle açıldı aklınızdaki öyle şeyler? Şüpheyle.

KARTAL İŞ: Emniyete aldılar bizi. Yani bizi organize şubeye götürdüler. Hiçbir şey yok orada da. Suç oluşturdular. Hiçbir şey yok.

YUSUF KENAN DOĞAN: Ama tabii takım şeyleri konuşma diye ifade diye aldılar. İşkencelerle yansıttılar. Bunlar mahkumiyet için yeterli şeyler değildir. Olmamalıdır. Ama oldu. Zaten olmazsa biz burada bunları konuşmazdık. Demek ki oluyor ki ülkemizde biz bunları konuşuyoruz.

Efendim, dijital uydurma bu dediler. Ben pek tekniği fazla anlamam. Efendim sonradan ihdas edilmiş. İşte geçen savcı bir tanesi kendisini savunurken, ben böylesi de 5 dakikada, 4 dakikada yaparım.. Ha peki size bunun sanıkları yahu biz bu değiliz, bu eylemler bize ait değil, bunlar sonradan uydurulmuş tarihlerde bunu gösteriyor dediğimde neden bunun üzerinde durmadınız? Bak size lazım oldu şimdi adalet. Adalet size lazım oldu. Ama demek ki yeterince Yargının bilincine, adaletin gerekliliğine, adaletin duru kalması inancına sahip olamamışsınız. Yoksa bu delillerle orada mahkumiyet isteyeceksin, burada kendine gelince, kendini savunurken, ya bunlarda ne var ben bunları dört dakikada, beş dakikada yaparım, uydururum diyeceksiniz. Şimdi adalete güven duyulur mu? O delillere güven duyulur mu?

Ha işte bu durumda bir kurtarma simidi olarak şüpheden sanık yararlanır ilkesi kabul edilmiştir artık. Yani şüpheyle adam mahkum edilmesi. Bir kişinin haksız mahkumiyeti, çok kişinin haksız beratından daha zulmanedir. Daha zalimcedir. Kendimizi bize getirelim.

Arkadaşlar, inancın teminat altında olmadığı, inancın güven altında olmadığı, inançların saygı altında olmadığı bir rejim ne hukuk devleti olabilir ne demokratik bir devlet olabilir. Burada demokrasiden bahsedemezsiniz. Öncelikle inançların hukuk güvencesi altına alınması lazım. Ve onları güvence altına alan hukukun da bağımsız olması lazım, çağdaş olması lazım.

AYLİN ATMACA: Toplumumuzda maalesef hoşgörü eksikliği çok uzun yıllardan beri kanayan bir yara. Bunun acısını bizler de çekiyoruz. Sizler de Alevi, Bektaşi büyüklerimiz olarak vatandaşlarımız olarak uzun yıllardır bunun çeşitli şekillerde acısını çekmiş bir toplumsunuz. Hem anayasal güvence açısından bakıldığında inanç hürriyeti, mezhep hürriyeti, inancı ve yaşama hürriyeti, anayasal haklar açısından da bakıldığında nasıl güvence altına alınmalı ya da nasıl yaklaşılmalı bu konuya?

YUSUF KENAN DOĞAN: Tabii soruya girerken çok güzel bir tespitle girdiniz. Zaten olayın çözümü de sizin yaptığınız o tespitte var. Hoşgörü. Hoşgörü ve sevgi. Şimdi hoşgörü ve sevginin her ikisinin de olması gereken bir dinin mensubuyuz. Hem hoşgörünün, hem sevginin. İşin özüne inmemiz lazım. Sevgi ve Sevgi, Adalet Hoşgörü. Mevlana'yı inceleyin, bunu söyler. Hacı Bektaş Veli'yi inceleyin, bunu söyler. Yunus'u inceleyin, bunu söyler. Hacı Bayram'ı inceleyin, bunu söyler. Karaca Ahmet'i inceleyin, bunu söyler. Yani bunların olmadığı yerde iman olur mu? İman kime? Allah'a. E Allah'ı sevmeyen adamın imanı var mı? Sevgi olacak.

AYLİN ATMACA: Allah'ı sevmeyen kulunu nasıl sevecek?

YUSUF KENAN DOĞAN: Birbirimize hoşgörüyle bakacağız. Tahammül edeceğiz. Binlerce sene tahammül etmişiz. Bir arada yaşamışız. Bir millet oluşturmuşuz. Kanımız aynı noktaya beraber akmış toprağın aynı noktasına. Gidin görün Çanakkale'yi. Gidin görün Afyon'u.

Şimdi Aleviler bakınız ayrı bir devlet istemez. Ayrı bir bayrak istemez. Ayrı bir vatan istemez. Ayrı bir millet istemez. Şu anki Türk Milleti kimlerden oluşuyorsa, Kürt'üyle, Türk'üyle, Türkmen’iyle diğer etnik yapılarla, onlardan ayrı kendisini düşünemez. Böyle bir mantalitesi olamaz zaten. Bu vatan için doğmuş, bu vatan için ölür. Bu bayrak için yaşamış, bu bayrak için ölür. Bizim camiye en ufak bir sözümüz zaten olamaz saygıdan başka. Oraya gidenlere sevgiden başka, muhabbetten başka bir duygu beslememiz mümkün değildir. Onların da bize beslemesi gerekir diye düşünüyoruz. İnşaAllah bu sağlanır.

AYLİN ATMACA: İnşaAllah. Gönülden arzumuz, temennimiz bu. Yusuf Bey, çok teşekkür ediyoruz efendim katıldığınız için. Şeref verdiniz. Ayaklarınıza sağlık. Çok teşekkür ederiz.

YUSUF KENAN DOĞAN: Ben şeref duyuyorum. Özellikle sizlerle olmayı, sizlerle söyleşi yapmayı ve dertleşmeyi çok sevdiğim için, bugün de benim için gerçekten güzel bir gün oldu.

AYLİN ATMACA: Sağ olun, çok teşekkür ediyoruz.

Bir Adil Yargı programımızın sonuna geldik. Arkadaşım Kartal İş'le birlikte bir dahaki hafta tekrar huzurlarınızda olmak üzere. İyi günler diliyoruz.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500