ADİL YARGI -32-

Eski Savcı, Gazi Üniversitesi Öğretim Üyesi Nurullah Aydın katılımıyla Adil Yargı - 32. Bölüm

AYLİN ATMACA: İyi akşamlar sayın seyirciler. Ankara'da bir Adil Yargı programıyla daha karşınızdayız. Arkadaşım Kartal iş'la birlikte sunduğumuz programımız da bu haftaki konuğumuz Prof. Dr. Nurullah Aydın. Hoş geldiniz efendim.

NURULLAH AYDIN: Hoş bulduk.

AYLİN ATMACA: Ben yine Sayın Nurullah Bey'in biyografisini sizlerle paylaşarak programımıza başlamak istiyorum. Nurdan Bey 1954 yılında Erzurum'da doğdu, ODTÜ Mühendislik Fakültesi'nde okudu ve ardından 1982'de Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nden mezun oldu. 1983-1990 yılları arasında Erzurum, Tokat, Artova, Zile, Demirözü, İgor ve Tuzluca'da hakimlik, Boyabat ve Sivas'ta savcılık yaptı. Aralık 1990'da görevinden istifa etti. Avrupa'da devlet, bürokrasi ve yargıya ilişkin çeşit incelemelerde bulundu. 1991'de Sabah Gazetesi'nin Ankara bürosunda gazeteciliğe başladı. Nurullah Aydın, 1993 yılından beri Gazi Üniversitesi İletişim Fakültesi'nde İletişim Hukuku Öğretim Görevlisidir. 32 tane kitabı bulunmaktadır. Ve çeşitli konularda ödüller almıştır. Tekrar hoş geldiniz diyoruz.

KARTAL İŞ: Benim merak ettiğim bir konu var. Bu son dönemde çok gündemde bu yeniden yargılamalarla ilgili, özellikle hükümeti devirmeye yönelik darbe girişimleriyle bir tane mahkumiyet almış bir dava var, Yargıtay tarafından onanmış. Bir tanesi de kararın yazılması aşamasında Yargıtay'a gidecek dosya var. Burada şimdi bu yeniden yargılama bana hiç makul gelmiyor. Sonuçta bir yargılama yapılmış, deliller oluşturulmuş. Ha hata vardır. Arada yanlış bir hata yaparlar. Onlar düzeltilir. Ama öyle bir imaj oluşturuldu ki, öyle bir algı, sanki herkes dışarı çıkartılacak, bırakılacak ve sonuçta bir yargılama olacak ama bunlar suçsuz çıkacaklar. Böyle bir şeyin dillendirilmesi bile buna emsal olacak bir sürü davaları ve son dönemdeki yani Türkiye'nin belki de son 10-15 yıldaki hukuk alanında verdiği bütün kararlar sanki tekrar itiraz etme hakkı olacakmış gibi geliyor. Şimdi yani bu hukuk açısından hatalı bir şey olmayacak mı? Siz bu yönden nasıl, nasıl yaklaşıyor olmak gerekiyor burada?

NURULLAH AYDIN: Tabii sizin de yaptığınız değerlendirmek gibi Türkiye'de yargı kararları yıllardan beri tartışma konusu. Aslında bu sadece Türkiye'ye mahsus mu? Hayır. Örneğin Avrupa'da da birçok davalar yargılama sonucu değerlendirmede eleştirenler, destekleyenler olabiliyor.

Fakat biraz önce bahsettiğiniz ve Türkiye'nin şu anda gündeminde olan Balyoz, Ergenekon gibi davalarla ilgili özellikle Barolar Birliği Başkanı'nın ek geçici 2. maddenin değişikliğiyle yeniden yargılamanın getirilmesi önerisi benim aklıma şeyi getirdi. Yunanistan'da Albaylar Cuntası darbe yapanlarla ilgili yargılamada Yunanistan'da da çok büyük tartışma konusu oldu. Aynı şekilde Arjantin'de de bu tip bir darbe nedeniyle yargılama, tartışma konusu oldu. Yine İspanya'da ve Portekiz'de askeri darbe bulunanlarla ilgili o ülkelerin kamuoyunda ciddi tartışmalar oldu. Şimdi Türkiye'deki tartışmalarda aslında Avrupa'da yaşanan tartışmaların paralelinde düşünmek lazım. Bu tartışmalar doğal.

Ancak Yargıtay'da kesinleşmiş olan davanın yeniden görülmesine ilişkin iki öneri var. Birincisi Barolar Birliği Başkanı'nın ileri sürdüğü ek geçici maddenin Türkiye Millet Meclisi tarafından değiştirilerek yeniden yargılamanın olması. Diğer öneri ise eski Yargıtay Başsavcısının ileri sürdüğü öneri. Bu da Yargıtay Cumhuriyet Başsavcısının karar düzeltme yoluna giderek yeniden yargılama yolunun açılması.

KARTAL İŞ: Bu Yargıtay'ın bir karar verecek burada değil mi daire? Geri döndüğünde Yargıtay Başsavcılığı itiraz edecek, bunu genel kurula gönderecek. Buradan da karar çıkacak.

NURULLAH AYDIN: Bu tabii 2. Öneri. Şimdi tabii bu 2. öneri aslında birçok davada uygulanıyor. Yani Yargıtay Başsavcılığı birçok davada karar düzeltme yoluna gidebiliyor, kamu yararı adına. Bu konuda gitmedi. 2. öneri bu şekilde. Bir diğer ise geçici maddenin değiştirmesi.

KARTAL İŞ: Ama bir tanesi zaten kapandı bunlar, bitti artık. Onlara itiraz edemez şu an.

NURULLAH AYDIN: Her ikisi de gündemdeler.

KARTAL İŞ: Ama ona kapanmış olan davaya herhalde başsavcılık itiraz edemiyor.

NURULLAH AYDIN: İşte onun da yine yasal düzenlemesi yapılarak yeniden yola gidilmesi şeklinde bir öneri var. Dolayısıyla şu anda bu öneriler aslında Türk yargı sistemine ve bu davaya ne getirir ne götürür bunu çok iyi ciddi olarak tartışmak gerekir.

Türkiye'de her yargılamada muhakkak deliller ve delilleri değerlendiren yargı mensupları, hakim delillerin değerlendirme sonucunda bir hükme varır. İlk derece mahkemesinin verdiği kararla üst mahkeme Yargıtay’a gelir. Yargıtay da ilgili incelemeleri yapar, eksik veya durumuna göre hüküm verir.

Şimdi bu sistem bu dava nedeniyle eğer tekrar yeniden görülme şekline dönüştürülürse Türkiye'de ceza mahkemelerinin verdiği bütün kararlar aynı şekilde yeniden görülme yoluna gider. Dolayısıyla milyonu aşan ceza davaları ve hüküm verilmiş, Yargıtay’la onaylanmış bütün ceza davaları bu yolla yeniden yargılama yoluna gider ki bu tam bir Türkiye'de kaos meydana getirir diye düşünüyorum.

KARTAL İŞ: Evet, tabii ama daha önce dediğim gibi, hata varsa da bu hatanın da bir şekilde düzeltilmesi de gerekir. Masum insan da tabii ki başına bir şey gelsin istemeyiz. Ama bu suçu işlemiş kişi de cezalandırılması gerekir.

NURULLAH AYDIN: Tabii kamuoyunun bir kesimi hatalı karar iddiasında. Bir kesimde hata yoktur iddiasında.

AYLİN ATMACA: Ama bu karşı olan kesim yani hata var diyen kesim ilk günden beri bunu söylüyor.

NURULLAH AYDIN: Evet. Onu diyecektir bu doğaldır çünkü ceza davalarında sanık ve sanık yakınları, ben de yıllarca hakimlik, savcılık yaptım, ki ceza verilen kişi ve yakınları tarafından bu adil bir karardır diyeni duymadım. Yani bu doğaldır insanların verilen cezadan rahatsız olarak..

AYLİN ATMACA: Ama tabii Kartal Bey'in söylediği şöyle bir şey, ortada bir örgüt varlığına dair birçok delil var. Burada şimdi bizim de mağduru olduğumuz, dolaylı olarak mağduru olduğumuz şeyler oldu. Mesela biraz girecek olursak da bir konuya. Dolaylı ve direkt. Şimdi mesela bize işkence yapan kişi, polis müdürü, siz de gayet iyi biliyorsunuz, Ergenekon sanığı. Ona medyaya servis ettiği kişi ve bizim hakkımızda iftira haberleri birinci dereceden yayınlayan daha biz gözaltındayken, daha ifadelerimizi imzalamamışken, “işte ağızlarından ifadeleri” şeklinde, ifadelerimizi yayınlayıp basına servis eden kişi yine Ergenekon sanığı. Hakkımızda daha yine birçok aynı şekilde.

KARTAL İŞ: Bu kararları aldıranlar, o operasyonu düzenletenler, yani 28 Şubat'la birlikte başlayan yapılanmanın devamı zaten.

NURULLAH AYDIN: Tabii zaten işte onun için diyorum yani ceza davalarında, ceza davaları insanlık tarihi boyunca verilen kararlar hep tarih yargılamıştır. Bu, bugünün meselesi değil.

AYLİN ATMACA: Çok özür dilerim, şunu demek istiyorum ben. Yani biz de bizzat yaşadığımız için, kişileri bir iki tarafa bırakacak olursak ortada mağduriyetler söz konusu. Ama Kartal Bey'in de söylemek istediği şu; ama arada yine de suçsuz olan varsa, haksız yere girmiş olan, hak kaybı olan varsa tabii ki onların da karşılığını almak ister. Tabii ki mutlaka adalet yerini bulsun isteriz, onların da karşılık almasını isteriz. İkisi aynı şey değil, baştan beri savunanlarla.

NURULLAH AYDIN: Yargıda ilk derece mahkemesinin hatalı karar olabilir. Delilleri yeteri kadar incelememiş olabilir. Savunma hakkı sınırlı olabilir. Ve bu şekilde bir karar vermiş olabilir ilk derece mahkemesi. Bu tip hukuka aykırı uygulamaların inceleme yeri Yargıtay. Yani zaten Yargıtay'ın varlığı yani üst derece mahkemelerin varlığı bu nedenle oluşturulmuştur. Yargıtay'ın var olma sebebi bu. İlk derece mahkemesinin verdiği eksik incelemeye dayalı kararın doğru bir şekilde karar vermesi. Şimdi bu olayda Yargıtay bir karar vermiş bir davada. Diğer davalarda ise Yargıtay'ın henüz incelemesi söz konusu değil.

Şimdi hatalı karar veya mağdur olduğu bir süreci daha var. Yargıtay kararı verebilir ama bunun anayasa mahkemesi ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi var. Dolayısıyla yani Yargıtay’la ilgili dairesinde verdiği karar son ve bitmiş bir karar değil. Bu bakımdan eksik inceleme, hatalı karar veya mağdur olanların durumu sonraki yargısal süreç içerisinde giderilebileceğini düşünmek gerekir.

AYLİN ATMACA: Biz zaten o yüzden ısrarla tabi ki iddia edilen diye ifade etmek istiyoruz, bunu belirtiyoruz. Çünkü kesinleşene kadar sonuçta masumiyet karinesi geçerlidir.

Ben işkenceden bahsetmek istiyorum. Şimdi Türkiye'nin yakın tarihine baktığımızda işkencelerle sık sık karşılaşıyoruz ve biz de bizzat mağduruyuz, ben kendim de mağduruyum. Kartal Bey de bizzat mağduru, raporlarımızda bulunmakta bu konuda. Fakat şöyle bir anlayış olmuş ne yazık ki; işkence yapan polisler devlet memurudur diye düşünüldüğü için, tabii bunları temiz polis memurlarımızı, emniyet görevlerimizi kesinlikle tenzih ederek söylüyorum. Sadece işkence yapan kişiler için söylüyorum bunu. Genelde bir yargı mensupları tarafından bir korunup-kollanma silsilesi hep böyle. Tarihe baktığımızda böyle bir şey görüyoruz ne yazık ki. Ama bunun yanlış olduğunu bizzat yaşayarak da gördük, sizden de bu konuda fikrinizi almak istiyorum.

NURULLAH AYDIN: Tabii şimdi işkence, ne yazık ki yine ifade etmek gerekirse, insanlık tarihinde, tarih kitaplarında yer alan bir kavram, işkence. Çağdaş dünya işkenceyi önlemek için Birleşmiş Milletler uluslararası sözleşmelerle işkencenin önlenmesi ve her türlü insanlık dışı uygulamaların cezalandırılmasına ilişkin uluslararası sözleşmeler imzalamış ve Türkiye'de buna taraf. Ve ikinci bir noktada, hukuk devleti kavramı anayasalarda yer aldıktan sonra, hukuk devleti bireyin hakkını korumak ve bireyin her türlü siyasi, ekonomik, sosyal ve psikolojik baskı altına girmemesini sağlama için hukuk devleti dediğimiz kurum şekillendirilmiştir. Dolayısıyla hukuk devletinin de yargısal boyutta yargının temel görevi her türlü hangi suçu işlerse işlesin kişinin beden bütünlüğünü ve ruh bütünlüğünü koruma. Yani hem bedensel işkencenin önlenmesi hem de zihinsel işkencenin önlenmesi. Yani bu son günlerde mobbing olarak kullanılıyor.

AYLİN ATMACA: Zihinsel işkenceden ya da işte psikolojik işkenceden geçtik onu zaten şey yapamıyoruz. Bari bedensel fiziksel işkence karşılığını bulsa ona bile razı olacağız ama onu bile maalesef zaman aşımına sokabiliyorlar.

NURULLAH AYDIN: Türkiye'mizin Türkiye'deki çok ciddi temel sorun bu. Bedensel işkence ve zihinsel işkence dediğimiz psikolojik mobbing son dönemdeki bir kavram olarak ortaya çıkıyor. Şimdi bu tabii dünyanın diğer ülkelerinde yok mu? Var. Avrupa ülkelerinde yok mu? Var. Bu özellikle mesela Avrupa'nın cezaevlerinde, Fransa cezaevinde, Belçika, İngiltere cezaevlerinde veya Amerikan cezaevlerinde ne tür bedensel işkence yapıldığına için birçok haberler kamuoyuna yansıtılmaktadır. Ancak tabii oralarda var diye Türkiye'de de olmalıdır diyemeyiz. Özellikle bizim gibi tarihi, inancı, kültürel değerleriyle insan odaklı bir medeniyetin mensupları olarak Türkiye'mize işkencenin her türü yakışmıyor. Bunu da birinci derecede savunması gereken kişi kimlerdir? Kanun adamlarıdır.

Dolayısıyla Türkiye'deki yargı mensuplarının hizmet içi eğitimlerinde insan hakları dersleri verilmesine rağmen, yargılanan insanın da yargılanmayan insanla aynı insani değerlere sahip olduğu noktasında ciddi anlamda bir eğitim verildiği kanaatinde değilim. Yani bu açıdan yargı mensupları hukuk fakültesini bitirdikten sonra hakim ve savcı adaylık döneminde birçok dersler almalarına rağmen özellikle belirttiğiniz insan odaklı hak, adalet ve nesafet üç kavram odaklı ve insanı hem zihinsel hem bedensel koruma amaçlı bir adalet anlayışıyla yetiştirilmediği, yeteri kadar yetiştirilmediği kanaatimdeyim. Çünkü bu hemen hemen her kesimin dile getirdiği bir şikayet. Yani Türkiye'deki çeşitli siyasi gruplar, dernekler, vakıflar, siyasi akımlar hep belirttiğiniz bu iddiayı ileri sürüyorlar. Türkiye için de gerçekten pek hoş olmayan bir görüntü.

AYLİN ATMACA: Tabii bu sadece kanun ayağı, kolluk kuvvetleri falan açısından da değil. Biz bunu mesela şeyde de yaşadık, gözaltı sürecinde muayenelerde de bunu yaşadık, öyle değil mi? Sözde her gün sağlık kontrolüne götürüldük. Şimdi doktorun yanına, doktorun odasına kolumuzla polisle girdik. 6-7 kişi, 8-10 kişi, beraber giriyoruz, odanın içerisinde, doktorun odasında polis de var. Şimdi, yüzümüze bakan normal bir insan, şeyi bırakın, amatör bir göz dahi, şöyle bir baktığında, hayatın olağan akışına aykırı diye bir kavram var, bakıldığında gözünüzde o fersizlik, hayatın olağan akışına aykırı olan o bitkinlik, bir olağanüstülük, belli ki olağanüstü bir ortamdan çıkıp gelmişsiniz. Dediğim gibi amatör bir göz bile bunu anlayabilir çok rahat. Ama bizi muayene etme ihtiyacı dahi duymadan toplu olarak bir sıkıntınız var mı diye soruldu.

KARTAL İŞ: 40 küsur kişiye tek doktor rapor yazıyor. İsim yazıyor tek tek. Altını da imza alıyor “bir şeyleri yok” diye. Veya Aylin Hanım’ın dediği gibi, 3 kişi içeride, yanında polis var. Veya en iyisi polis kapıda duruyor. En iyi ihtimalle oldu, en fazla kapıda eşikte. Siz zaten oraya götürülürken otobüste, zaten size diyorlar ki, “şu an hastaneye gidiyoruz, eğer tek bir şey söylerseniz tekrar emniyete döneceğinizi unutmayın” diyorlar. Zaten siz içeride korkunç bir olaylar yaşıyorsunuz. Oraya gidiyorsunuz, böyle bir tehdit görüyorsunuz. Doktorun yanına gidiyorsunuz. Yine polis yanınızda, yani bir şey zaten orada söyleme imkanınız yok. Yani yapacağız dediği şeyi yapar yani belli ki. Ve zaten şurada var, ki biliyorsunuz İstanbul protokolüne göre galiba sırf bu muayene sadece fiziksel olması da yeterli değil orada. Sizi psikolojik olarak da doktor muayene etmesi gerekiyor. Bir bütün olarak yani fiziksel ve psikolojik muayene sonucunda size sağlam raporu vermesi gerekiyor doktorun. Doktorlar da bunu yapmıyor. Ama ne yapıyorlar? Zaten şube de ayarladığı doktorları götürüyor sizi. Her gün diyor ki, onu da şöyle açıklıyor, işte her gün farklı hastaneye gidiyoruz ki sorun olmasın diye. Hatırlarsınız, Meclisteki 28 Şubat soruşturmasında milletvekili Harun Karaca çıkıyor, “bana işkence yapmadın mı?” diyor o dönemin emniyet müdürüne. O da diyor ki, “rapor alsaydın” diyor. Zaten Harun Bey ile o ekip rapor alıyor. Bilmiyorum biliyor musunuz konuyu?

NURULLAH AYDIN: Biliyorum evet.

KARTAL İŞ: Hastaneye götürülüyor. Rapor alıyorlar, işkence raporu. Bunu öğreniyor şube. Bunu bozdurmak için hastane hastaneleri gece sabaha kadar dolaştırıyorlar bu insanları. En son Okmeydanı Devlet Hastanesine gidiyorlar. Nöbetçi olmayan bir doktoru çağırıyorlar. Sağlamdır raporu alıyorlar. Ondan önce de işkence yapılmışsa raporunu veren kişiye de dava açılıyor, sürülüyor adam. Doktorlar da korkuyor tabii yani. Sonra da rapor alsaydın diye karşınıza çıkıyor mesela.

NURULLAH AYDIN: Şimdi bakın bu konu işte biraz önce ısrarla vurguladım. Bugün Türkiye'mizin de temel sorunu bu. Bir devletin dört temel kurumunda siyaset, ideoloji, etnik kimlik ve mezhepsel bakış girdiği yerde sorun olur. Bunlar bir, silahlı kuvvetler, iki, emniyet genel emniyet teşkilatı, üçüncüsü, milli istihbarat, dördüncüsü, yargı. Şimdi devletin vatandaşın hak arama ve hakkını savunma birisi dış savunma, ikincisi iş savunma, üçüncüsü istihbarat, dört adalet dağıtan. Bu kurumlarınla ilgili yasal düzenlemelere baktığımızda mesela anayasamızın 159. maddesinde yer alan Hakimler ve Savcılar Kurulu Kanunu ve 138'de yer alan yargı bağımsızlığı ve yargının hakları koruma olayı, yine anayasamızın 136. maddesinde yer alan adil yargılama ve hak hakkı koruma, hakları korumaya ilişkin maddemiz. Şimdi bu maddelere baktığımızda bu kamu görevini yürütenlerin insanlara, insanca muamelenin temel ilkelerini koyuyor.

Gelelim, Hakimler ve Savcılar Kanunu'nun hakim ve savcılara verdiği yetki, ikincisi polislere biraz önce belirttiğimiz polislerle ilgili emniyet, polis vazife ve selahiyetler kanununda gören ve yetki alanlarına ilişkin hükümler de bunlar da açık.

Gelelim tıp, doktorlar dediniz. E doktorlar tıpı bitirdiği sırada neyin üzerine yemin ediyorlar? Hipokrat yeminini üzerine yapıyorlar, değil mi? Hipokrat yemini yani kişilerin dini, ırk, renk, cins ayrımı gözetmeksizin bedensel bütünlüğünün sağlığına kavuşturma ile ilgili yemin ediyorlar. Yargının sembolü nedir? Gözleri kapalı, elinde terazi olan, bir elinde kılıç, bir terazi olan bir figür.

Şimdi, bundaki temel espri bu. Fakat, ideolojize olmuş hakimi, ideolojize olmuş savcısı, ideolojize olmuş polisi, ideolojize olmuş doktoru olunca biraz önce belirttiğiniz gibi hukuk dışı, insanlık dışı her türlü işkenceye zemin hazırlayan bir zemin ortaya çıkmış oluyor. Benden sen, güzel ikram, zıtsan, her türlü insanlık dışı işkenceye hazır ol. Böyle bir algı çağdaş dünyada ve uluslararası camiada yeri olmayan bir kavram.

Zaten tarih boyunca hep bunun mücadelesi verilmiştir. Yani insana insan gözüyle bakmak, insan muamelesini göstermek ve Allah'ın yarattığı insanın kutsal bir varlık olduğunu bilmek. Dolayısıyla insana insan gözüyle bakmadığın müddetçe ideolojik gözle, etnik kimlik, cinsel renk, ırk farklılığıyla bakarsanız, biraz önce belirttiğiniz işkenceler ortaya çıkıyor. Maalesef Türkiye'mizde bu konuda hemen hemen her kesimde benzeri işkenceler var. Sırf 28 Şubat değil, 12 Eylül, 60, yani Türkiye'nin daha çok yani her yerde benzeri iddialar ileri sürenler var.

Mesela gezi olayları sırasında biraz önce belirttiğiniz gibi bir kesim polisin müdahalesini övdü, bir kesim de dedi ki, polis İşkence yapıyor. Değil mi? Aynı konu, aynı kişiler ama farklı kesimlerin yaklaşım tarzı farklı. Demek ki biz önce bunu kırmamız lazım. Yani bendensen her iyi davranırım. Benim zıddımsan her türlü işkenceyi yaparım. Bu insanlık dışı bir uygulama yani bunu kırmamız lazım.

AYLİN ATMACA: Ve bu zihniyet devam ettiğinde Hocam, o zaman keser döner sap döner diye bir söz vardır ya. Bu yarın bir gün dönüp size de gelebiliyor. Sistemin değişmesi önemli algıların mantığının.

NURULLAH AYDIN: Algıların değişmesi lazım yani üzerinde durmamız gereken algı. Çünkü Polis kavramı insanların iç güvenliği sağlayan, asayişi sağlayan, insanların rahat evlerinde uyumalarını sağlayan, sokakta rahat yürümesini sağlayan, ticari faaliyetinin güvencesi olan bir görev. Savcı hakim de hukuk dışı, yasa dışı suç işleyenlere karşı gerekeni yapan bir meslek. Doktor, ismi üstüne sağlık görevlisi. Şimdi bunun işkence yaptığını söylediği sırada orada artık her şey duruyor. Değil mi? Her şey duruyor yani.

Onun için Türkiye'de ben son günlerde yaşanan daha doğrusu son yıllarda yaşanan olaylar gerçekten bir hukukçu olarak bir vatandaş olarak hepsinden ötesi bir insan olarak gerçekten üzülmemek değil. Öle olaylar gündeme geliyor, öyle olaylar yaşanıyor ki gerçekten bu Türkiye'ye yakışmıyor. Çünkü biz tarihten gelen İslam inancının ve Türk kültürünün bütün medeniyet, bütün ırkları, bütün dinleri, mezhepleri hoşgörü ortamında bir arada yüzyıllar boyunca yaşatan bir medeniyetin sahibiyiz. Dolayısıyla Anadolu coğrafyasında yüzyıllarca hoşgörüyle herkesi sırf insan olduğu için bir arada tutan bu kültür yapısını biz son yıllarda neden kaybettik? Bana göre sorulması gereken ve çözülmesi gereken en önemli nokta bu. Bunu çözmezsek, biraz önce belirttiğiniz gibi polisin, doktorun sanki düşmanı, düşmanına bile bunu yapamaz.

Bizim işte Kore'de askerlerimiz yaralı olan Çinli askeri bile tedavi etmiş. Çanakkale savaşlarında Türk askeri almış yiyeceğini paylaşmış. Yaralıya yardım etmiş. Biz buyuz.

AYLİN ATMACA: Temeli Kuran'da olan bir şey biliyorsunuz. Esirle yemeğinizi paylaşıyorsunuz. Öyle bir kaynaktan, öyle bir şeyden geliyoruz.

NURULLAH AYDIN: İnancımız ve kültürümüz bu. Çanakkale'de de bu, Kore'de de bu. O bakımdan biz bunu kaybetmek üzereyiz. Bunu kazanmamız lazım. Bunu da kimlerle kazanacağız? Toplumda kutuplaşmayı değil, çatışmayı değil, sevgiyi ve hoşgörüyü esas alan sizler, bizler gibi aydınların büyük yöne düşüyor diye düşünüyorum.

AYLİN ATMACA: Bu konuda çok haklısınız. Özellikle de gündemdeki konulara baktığımızda bu gezi olaylarında da aynı şey yaşandı. Şimdi son süreçte de aynı şey yaşandı. Konudan biraz uzaklaşıyorum gerçi ama yeri önemli olduğunu düşündüğüm için söylüyorum. İtidalli, yatıştırıcı, ulaştırıcı bir dil Hocam, çok önemli olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin menfaatleri için, milli menfaatlerimiz için aklı selimle hareket etmek, uzlaştırıcı olmak en aciliyetli konu diye düşünüyorum. Burada yeri gelmişken bu mesajı da vermiş olayım.

KARTAL İŞ: Sevgiye çağırmak, şefkate çağırmak.

NURULLAH AYDIN: Tabii şimdi bakın ben size şunu söyleyeyim; bu topraklar biraz önce söyledim, binli yıllarda yaşamış, yani bin yıl önce yaşamış Yunus Emre'lerin, Hacı Bektaşi Veli'lerin, Mevlana'ların hoşgörü iklimiyle bir kültür zemini bulmuş bir toplum. Yani düşünün ki kilise, havra, cami yan yana birlikte kutlamışlar birbirlerinin bayramlarını. Yüzyıllar boyunca hiç kimse kimseye sen şusun sen busun diye bir tartışma yaşamamışlar. Huzur içinde, birlik ve beraberlik içerisinde. Peki, şimdi ne oluyor da birbirimize kin ve nefretle bakıyoruz? Öncelikle kin ve nefreti, öfkeyi, bu üç kelimeyi Türkiye'de silmemiz gerekiyor. Kin, nefret, öfke, tahammülsüzlük bunları bu ülkede virüs-mikrop olarak kabul etmemiz lazım. Tehlikeli virüs kabul etmemiz lazım.

KARTAL İŞ: Herkes fikrini savunabilir, düşüncesi vardır bunu söyler, hakarete varmadığı sürece. Ama sonuçta bir ortak paydada bir buluşmak lazım. Sonuçta bu ülke bizim. Bizim topraklarımız. Bir arada yaşıyoruz. Bir birlik içinde yaşıyoruz dediğiniz gibi çeşitli etnik gruplar. Ve dünyayla örnek olmamız gerekiyor. Ve dünyanın izlediği bir ülkeyiz. Avrupa Birliği ayrı izliyor. Müslüman kesim ayrı izliyor, Türk Cumhuriyetleri ayrı izliyor. Sonuçta buradaki bir hareket bütün hepsini etkiliyor. O yüzden çok itidalli ve çok aklı başında hareket etmek gerekiyor. Anlık kuruntular, anlık güç gösterileri, bunlar değil. Gelecek ve birliğe yönelik düşünmemiz gerekiyor. Öteki türlü olunca herkes kendi gücünün peşinde koşuyor. Kendi etki alanının peşini daha da arttırmaya çalışıyor. Bu sefer kavga daha da büyüyor. Halbuki herkes fedakarlıkta bulunsa, bir ortak paydaya gelinse, ortak payda da belli zaten, yaptığın yol bir, bir araya gelecek, konuşulacak, istişare edilecek ve kararlar verilecek.

AYLİN ATMACA: Demokrasi kültürünün herhalde bir de iyice oturması gerekiyor Hocam. Az önce söylediğiniz gibi, muhalefetten de korkmamak gerekiyor. Muhalefet olsun, alabildiğine özgürlük olsun. Söylediniz ya eleştiri olsun diye. Eleştiri, muhalefet. Muhalefet partileri görevini en iyi şekilde yapsın. Partiler içerisinde, parti dışarısında, toplumda, herkes istediği demokratik teammüller içerisinde, demokratik haklarını kullanarak sonuna kadar muhalefet yapabilsin. Ama şiddete başvurmadan, ama kamplaşmaya, ayrışmaya sebep olmadan, ama kine nefrete, öfkeye sebep olmadan diyoruz.

NURULLAH AYDIN: Tabii şimdi bakın, insanoğlu tarih boyunca dogmalara karşı büyük mücadele vermiş. Bunun uğruna kendilerini feda eden çok aydınlar olmuş. Yani İslam dünyasında, Hristiyan dünyada, Musevi dünyada, Budist dünyada, Brahmanist dünyada, Hinduist dünyada bu hoşgörü iklimini ve karşıt olanla bir arada yaşama ve hoşgörülü yaşama için büyük mücadeleler vermiş. Dogmalardan arınmış bir dünya ideali, insanoğlunun ideali.

Ne yazık ki son zamanlarda bir partiyi bir camiaya, bir derneğe, bir siyasi akımı artık dogmalar haline getirdik. Yani benim dogmalarım doğru, sen benim dogmalarıma inanırsan ve benim emrime girersen rahat yaşarsın. Eğer karşıysan yaşamazsın. Oysa her şey zıddıyla vardır. Yani Allah bile beyazı yaratırken karşıtı siyahı yaratmış. Değil mi? Adem'i yaratırken karşıtı şeytanı yaratmış. Yani her şey karşıtıyla anlam kazanır. Dolayısıyla muhalefetiyle farklı sesler renktir. Çeşitlilik güzelliktir. Doğru ancak farklılıkları algılarsanız farkın farkına varırsınız. Farkın farkına nasıl varacaksınız siz eğer farklılık yoksa? O bakımdan farklı bir Türkiye bir zenginliktir. Bir çiçek bahçesine gittiğinizde tek rengi gördüğünüzde mi daha çok etkilenirsiniz? Yoksa birçok renklerle dolu olan çiçeklerin olduğu bir bahçe mi daha size hoş gelir, değil mi? Bir toplum da öyledir. Toplumdaki insanlar da öyledir. Her renkten insanlar olacak ve o bir çiçek bahçesini dönüştürmek lazım. Anadolu'muz böyle bir çiçek bahçesine tekrar dönüşmesi lazım.

AYLİN ATMACA: Bu da herhalde sizin dediğiniz gibi uzlaştırıcı kişilerin varlığıyla değil mi?

NURULLAH AYDIN: Uzlaştırıcı ve saplantılı insanlardan uzaklaşmalıyız. Çünkü saplantı kavram olarak insanları tek yönlü düşünmeye ittiği gibi ben haklıyım noktasına getiriyor. Oysa kişi haklı olabilir ama karşıdaki insanın da haklı olabileceğini düşünmek lazım.

Biz ne yazık ki hoşgörü iklimi ağzımızdan düşmez bu kavram ama nedense tahammülsüzlük bizim genlerimize işledi. Acaba GDO’lu yiyeceklerdeki değişiklik Türkiye'deki insanlarda bir genetik değişime mi yol açtı diye bazen sorguluyorum. Gerçekten.

AYLİN ATMACA: Maneviyattan uzaklaşma Hocam herhalde buna sebep oldu diye.

NURULLAH AYDIN: Tabii yani Kuran'ın belirttiği hoşgörü ve Allah'ın bütün yaratıklarına, yürüyen insandan uçan kuşlara, dört ayaklı hayvanlar her biri birer alem olarak ifade ediliyor ve bütün bu alemlere karşı Allah'ın yaratma fiiliyle, sevgisiyle bakabilmek, o göze ve o kalbe sahibi olabilmek. Yani kalp gözü ile beden gözümüz ne yazık ki Türkiye'de karartılmış durumda, o kararan gözlerimizi açmamız lazım. Kararan kalplerimizi açmamız lazım.

AYLİN ATMACA: Mücadelemiz bunlar için, bütün çabamız bunlar için zaten.

KARTAL İŞ: Ben biraz daha konuyu değiştirip sizin özellikle uzmanlık alanınız var sosyal medya ve yetişim hukuku konusunda birkaç şey sormak istiyorum.

Şimdi malum günümüzde Facebook olsun Twitter olsun bu tür platformlarda herkes istediği gibi fikrini yazıyor, görüşünü gösteriyor. Bir şey yapıyor, bir şey fikrini anlatıyor ama burada asıl şey şu, burada hakaretler oluyor. Yani çok ağır hakaretler. Ve bunu tespit edemiyorsunuz. Yani mesela işte mail gönderilse tamam bunlar IP'lerle tespit ediliyor, şikayet ediyorsunuz savcılığa. Yüzde bir kısmı bulunuyor ama asıl bu sosyal medya dediğimiz alanda yapılan şikayetler, mesela Facebook haklı görünce avukatları kaldırıyor o hakareti, siliyor. Ama Twitter'da bu da yok. Ama bu firmalar aynı zamanda Türkiye'den reklam da alıyorlar, bir gelirleri de oluyor. Ama Türk hukukunun karşısında da mesela hükümet gidip yani hükümet dediğim savcılık, bunlara yazı yazdığında da şikayetçi olduğumuz kişinin bilgilerini vermiyor. Bu gittikçe de artan bir hale geliyor. Oradan da pervasızca herkese, devlete, millete, Atatürk'e, Peygamberlere, şahsınıza hakaretler oluyor. Bunun bir düzenlemesi nasıl olacak? Sizin görüşünüz nedir?

NURULLAH AYDIN: Şimdi tabii bu dediğiniz sosyal medya 1998-2002-2006 Facebook, Twitter'ın yakın tarih. Mazisi 15 yıllık bir şey. Şimdi her teknolojik yeni buluşlar ve bu buluşlarla ortaya çıkan yeni teknolojik araçlar çok ciddi hukuksal boşluk getiriyor çünkü yeni. Ve bu yeni teknolojinin insan yaşamında veya insanlar arasındaki ilişkilerde olumsuzluklarla ilgili bir yasal düzenleme baştan zaten düşünülemez. Çünkü somut bir uygulamasının görülmesi gerekiyor.

Şimdi bu konuda, meclise bu konuda bir yasal teklifi gitti. Önümüzdeki günlerde..

KARTAL İŞ: Evet, o aslında biraz iyi bir şey. Orada da şu var; şimdi o yetkiyi veriyorlar, sen 4 saat içinde kes diyor ama oradaki de benim anladığım Twitter'daki hakareti değil. Yani bir görüntü yayınlanırsa bu tür şeyleri, yani benim bana hakareti yapan adam devam ediyor.

NURULLAH AYDIN: Şimdi o konu aslında şöyle; Amerika'da özellikle bu sosyal medya alanında yeni düzenleme çalışması kongreye getirildiğinde, belirttiğiniz şekilde, Twitter yoluyla, Facebook yoluyla vesaire yoluyla kişilerin özel hayatının gizliliğini ihlal eden, itibarsızlaştıran, etkisizleştiren, saygınlıklarını ortadan kaldırıcı her türlü yayına ilişkin bir düzenleme tartışması yaşanırken, bunun kişilerin kendi sorumluluk alanına bırakıldığı şeklinde bir düzenleme getirdiler.

Şimdi Türkiye'de bu meclise yeni sevk edilen internet medyacılığı ile ilgili yasal düzenlemede belirttiğiniz gibi Türkiye İletişim Başkanlığı'na verilen bir yetki hatta sosyal medya sansür mü geliyor, bir kesim de böyle bir ölçü getiriyor. Ama sizin belirttiğiniz konu hakaret gibi her türlü yıpratıcı, itibarsızlaştırıcı hakaret içeren yayınların önlenmesi konusu.

Şimdi bu konu Facebook gibi büyük uluslararası şirketler iki Snowden bu son Amerikan ajanının o yolla dünya kamuoyuna yansıtması ile gündeme tekrar geldi ve Snowden'in bazı yazılarının veya bazı açıklamalarının Amerikan gizli devlet yapılanmasını deşifre etme ve Amerikan gizli ilişkilerinin ve faaliyetlerinin açığa çıkması, özellikle Avrupalı liderlerinin dinlenmesi açısından, bu yasaklama konusunda Facebook yetkililerine ilişkin Amerikan mahkemeleri herhangi bir karar vermedi. Bu soruluyor. Yani bu sadece Türkiye'ye mahsus bir olay değil. Ve ben meclise sevk edilen internet yasasıyla ilgili düzenlemenin maddelerini incelediğimde belirttiğiniz konulara cevap vermiyor. Vermiyor yani yeterli değil. Peki, bu Avrupa'da nasıl düzenlenmiş bu konu? Bu konuda Almanya'da bir çalışma yürütülüyor. Fransa'da da kesin bilmiyorum ama Fransa'da da çok ciddi bir özel hayat noktasında bir düzenleme yoluna gidiliyor.

Fakat bu tabii bahsettiğimiz sosyal medyadaki internet ağı yani sosyal ağlar Amerika merkezli olduğu için, dolayısıyla bu konuya yine Amerika Birleşik Devletleri'nde bir çözüm bulunacağı ve uluslararası bir çözüm bulunacağı kanaatindeyim.

KARTAL İŞ: Bir de bu şey tabii var, yani sırf burada bunu böyle bırakınca bu sefer manevi değerleri de hakaret artmaya başlıyor. Hani tamam hadi bana hakareti bir yere kadar kabulleniyorsunuz ama bu manevi değerleri de oluyor.

NURULLAH AYDIN: Tabii mesela ekşi sözlük, ekşi sözlükte her türlü rezalet yazılıyor. Kim yazıyor, nasıl yazıyor, neden yazıyor, niçin yazıyor? Ve yargıya da başvurulduğu halde ekşi sözlük üzerinde herhangi bir işlem yapılmadı yargısal olarak.

KARTAL İŞ: Bu 56-51 sayılı kanunla mı şu anda düzenlenmiş durumda? Onda da yani mesela site kapatma da zorlaştırılmış durumda galiba şu an. Yani mesela içerik çıkart diyorsunuz, içeriği çıkartmıyorlar.

NURULLAH AYDIN: Yok, siteleri şu anda çok çabuk kapanıyor. Bir saat içinde kapanıyor.

KARTAL İŞ: Ama yabancılara uygulayamıyorsunuz. Yani yabancı site hakaret etmeye devam ediyor. Ama ikili ticaret anlaşmanız var, internet hukukuna geldiğinde bu bir yerde kalıyor. Türkiye’de internet hukukunun da düzenlenme meclislerden. Televizyon diyorsunuz, yani iletişim diyorsunuz. Mesela RTÜK var. RTÜK'e tabisiniz. Mesela biz yaptığımız televizyon da RTÜK'e tabi. Bir sürü kuralları var. Hepsine uymak durumundasınız. En ufak bir şey de bir ceza. İnternet sitesinde, herhangi bir internet sitesinde de Türkiye'deki her şeyi yazabiliyorlar sizin hakkınızda. Siz onu çıkarttırana kadar uğraşın.

NURULLAH AYDIN: Ama işte ikisi farklı. Mesela şimdi RTÜK, uydu sistemiyle Türksat'a ulusal yayın yapan kanallar, tamamen Türkiye'deki yayın sahası içerisinde, RTÜK yetkisinde olduğu için bunu rahatlıkla yapabiliyor. Ama internet öyle değil. İnternet evrensel, uluslararası. Dolayısıyla sosyal ağlar tamamen Amerika merkezli bir yapı. Dolayısıyla siz Türkiye'de hangi tedbir alabileceksiniz internet yayıncılığında?

KARTAL İŞ: Ama yerli siteler de var bunu yapan. Türkiye'de haber sitelerini düşürün. bir haberi yazıyorlar, hadi siz onu oradan çıkarttırmaya çalışın. Çıkartılamıyor. Dava açıyorsunuz. Dava sürüyor, sürüyor, sürüyor, sürüyor, bir şey olmuyor. Diyor ki bu haber diyor. E olur mu? Ben mesela ticaret yapıyorsunuz. Şimdi herkes şunu yapıyor. Siz bir iş yapıyorsunuz, bir yere ticaret yapacaksınız, biriyle tanıştınız. İkinci saniyesinde adam cep telefonu alıyor, alıyor isminize bakıyor. Orada bir haber çıkmış aleyhte, hiç alakanız yok ve orada kalıyor, çıkmıyor da yani.

NURULLAH AYDIN: Şimdi bakın bunun temel nedeni ne biliyor musunuz? Biraz önce belirttiğim gibi internet medyasının toplu 15-20 yıllık bir mazisi var. Dolayısıyla internet medyasındaki bu bahsettiğiniz olumsuzluklar yeni gündeme geldiği için bu konuda gerek basın savcılarının gerek Fikir ve Sanat Eserleri Mahkemesi'nin konuya ilişkin bir birikim ve deneyimi yok. Üç, yasal düzenleme son derece sınırlı. Çünkü internet hukuku konusu alanında, hukuk camiasında da yeteri kadar o alanda kendini yetiştirmiş kişiler yok. Yani Üniversitelerde internet medyası, internet hukuku alanında da yeteri kadar çalışmalar yok. Çünkü yıllardan beri internetle ilgili konu adli tıp kurumunun ilgili birimlerince yürütülürdü, Adli tıp kurumunun. Şimdi buna ilişkin ayrı bir ihtisas kurumu oluşturulması lazım. Bu bizim önerimiz. Yani nasıl ki adli tıp adli suçlara ilişkin delillerle ilgili ihtisas alanlarına sahip birçok kurum daireden oluşturuluyor. Ama internet medyası için de ayrı bir kurumun oluşturulması lazım. Yani şu anda bir kurum var, Türkiye İletişim Başkanlığı diye bir başkanlık var, başbakanlığa bağlı olan bir kurum var. Bu var ama bu kurum adli tıp kurumu gibi biraz önce belirttiğiniz gibi o haberin haber mi, hakaret mi içerdiği, itibarsızlaştırmak mı istediği veya kişinin ruhsal halini dengesini bozacak mahiyette mi şeklinde bir tespitte bulunacak bir ihtisas kurumu yok. O bakımdan dediğiniz gibi ben de katılıyorum bunu da zaten pek çok yerde ifade ediyorum. İnternet medyası konusunda başlı başına adli tıp kurumu gibi bir ihtisas kurumunun oluşturulması lazım.

KARTAL İŞ: Evet, şurada oluyor çünkü. Mesela bir hakaret oluyor. Twitter'dan, hangi sosyal medyadan veya bir gazeteye yorum yazılıyor. Siz bunu şikayet ediyorsunuz. Aynı yorumu ikinci bir kişi daha yapmış oluyor, dava açıyorsunuz. Bir savcımız buna davayı açıyor, öteki bu hakaret değil diyor. Yani bunun da düzenlenme, hakaretin de ne olduğunu yazmak. Çünkü neye göre hakaret diyelim? Bana göre hakaret diyelim, ben taciz olmuşum.

AYLİN ATMACA: Bir de Nurullah Bey, dediniz ya internet medyasının belki mazisi çok eski değil ama sonuç olarak yaşanılanlar itibariyle artık bunların mutlaka çözümlenmesi gerekirdi. Az önce Kartal Bey'in verdiği örnek mesela. Hakkınızda her yerde haberler çıkıyor. Haklısınız, o konuda bir iftira davası kazanıyorsunuz. Kazandığınız davaya rağmen o haberler devam ediyor.

KARTAL İŞ: Bir de o davada haber oluyor ya, haber oluyor onun içinde yine o içerik var. Kazandığınız dava var, ama yine o içerik ortaya çıkıyor.

NURULLAH AYDIN: Var, işte onun için o içerik yine haber oluyor. İşte onun için, ben onun için ileri sürüyorum. Mesela savcılık dediniz, birisinin hakaret gördüğünü diğeri görmüyor. İşte ihtisaslaşma. Yani bugün savcılar-hakimler ağırlıklı olarak hukuk hakimi, ticaret hakimi, aile hakimi, iş hakimi, çocuk hakimi şeklinde bir ihtisaslaşma var. İşte internet medyası konusunda özel bir mahkemenin kurulması lazım. Yani şu anda Fikir ve Sanat, Fikri Haklar Mahkemesi var. Fakat Fikri Haklar, Fikir ve Sanat eserleriyle ilgili. Ama internet medyası ilgili başlı başına bir ihtisas mahkemesinin kurulması lazım ve bu konuda da savcılık ayrı bir savcılık kurumu oluşturulması lazım veya mevcut savcıların içerisinden birisi bu alanda ihtisas olması lazım ve bunun da emniyet teşkilatında da benzeri bir birim oluşturulması lazım. Paralel yürümesi lazım yani emniyette bir birim olacak, savcılıkta bir birim olacak, ayrı bir mahkeme olacak ama tekrarlıyorum, adli tıp kurumu gibi bir internet medyası kurumunu oluşturmak lazım.

Dolayısıyla bilirkişi incelemesi veya delil incelemesini internet medya kurumu yaptığında dediğiniz gibi birinin hakaret, birisinin hakaret değildir konusu da kökten çözülmüş olur. Çünkü neyin hakaret, neyin hakaret olmadığını veya hangi yazı stilinin veya hangi internet medyasında veriliş biçiminin suç teşkil edip-etmediğini düzenlemek gerekir.

Ceza Kanunu'nda bu konuda yeteri kadar düzenleme yok. Dolayısıyla internet suçlarıyla ilgili çalışmalar yürütülüyor fakat dediğiniz gibi netleşmiş bir şey yok. Yani Türkiye'nin çok ciddi bir eksikliği.

AYLİN ATMACA: Aslında bu dediğiniz manevi değerlere hakaret konusunda da çok zor yol alınıyor, öyle değil mi? Mesela bir insanın annesine, babasına, kendisine hakaret edildiğinde nasıl tepki verir? Allah'ımıza, ;Peygamberimiz (sav)’ aynı şekilde, Kuran'ımıza mesela, kutsal değerlerimize, mukaddes değerlerimize çok ciddi hakaretler olabiliyor sosyal medyada rastlıyoruz. Bu konuda bir başarı elde edebilmek çok da kolay değil, değil mi? Hem de müthiş bir tepkiye sebep olabiliyor.

KARTAL İŞ: Mesela hele o şeyi yapan ki bir sanatçı veya bir fikir adamı, çok net hakaret, yok fikir özgürlüğü. O fikrini yayınladı, söyledi. Sanatçılar, bilim insanları, politikacı fikrini söyleyemez mi gibi bir şey oluyor. Ama bu kanunla da net aslında.

NURULLAH AYDIN: Ceza kanunu açık, manevi değerlere yönelik ceza maddesi var. Şimdi o dediğiniz işte biraz önce üzerinde hassasiyetle durmak istediğim konu. Yani Türkiye'de bir seçkinler, dokunulmazlar sınıfı var, ki bunlar her türlü hakaret, iftira, her şeyi yapacak, yapabilecek. Mesela bir sanatçı, dinle alay edecek. Cinsellik içerikli dini değerleri yorumlayacak, irdeleyecek. Ama sanatçı olduğu için efendim sanatçı.

KARTAL İŞ: Dava açılırsa hemen olay çıkıyor basında.

NURULLAH AYDIN: Olay çıkıyor. Veya bir siyasetçi söylediğinde efendim o siyasetçi, siyasetçi her şeyi söyler. Veya bir akademisyen söylediğinde efendim o bilim adamı, akademisyen söyler. Şimdi böyle bir mantık bir hukuk devletinde, bir sosyal hukuk devletinde olmaz, olamaz. En azından Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Sözleşmesi ile birlikte kişinin maddi ve manevi varlığını korumaya ilişkin insani değerler sözleşmesine aykırı, bir, bunu biz bir tarafa bırakalım. İnsan olarak farklılıkların bir arada yaşadığı ortamı ne yapmış oluyoruz? Alt üst etmiş oluyoruz. Yani kaosa kendimiz destek vermiş oluyoruz. Dediğiniz gibi eğer hakaretler cezasız kalıyorsa, iftiralar cezasız kalıyorsa o zaman herkesin inancı bir diğerine hakaret etmeyi gerektirir ki bunun sonu kaostur.

c Burada da aslında konunun başına geldiğimiz o tahammülsüzlük ve sevgisizliğe çıkıyor. Yani siz sevgi, şefkat, biraz Allah korkusu, sonuçta karşınızdaki bir insan ve onun değer verdiği bir inancı. Onu sen niye hakaret ediyorsun? Fikrini söyle. Fikri söylemek diye bir şey yok zaten. Fikirler güzel, insanları da geliştiriyor, toplumu da geliştiriyor. Karşı fikir, bazen çünkü karşı fikir dediğiniz kişi aslında sizden daha iyi düşünmüş olabiliyor. Siz onu düşünüyorsunuz, aa doğru diyorsunuz. Kendi düşüncenizle birleştiriyorsunuz. Bir adım daha ileri gidiyorsun, muhalefetin güzelliği de burada aslında.

NURULLAH AYDIN: Tabii mesela tarihimizde iki uç yazarlar birbirleri hakkında hep öyle demişlerdir. Yani yakın tarihimizdeki birçok yazarımız birisi sağda, birisi aşırı solda ama birbirlerine zıt fikirleri savunmalarına rağmen bir araya gelip beraber yemek yiyorlar. Diyorlar ki, benim varlığım senden, senin varlığın benimle var. Değil mi? Yani o bakımdan dediğim gibi yani fikirler ne kadar farklı olursa doğrunun bulunması, güzelliğin bulunması, sevginin ve mutluluğun bulunması o derece anlam kazanır. Yani insanları mutsuz mu edeceğiz, mutlu mu edeceğiz? Peki, mutluluğa giden yolu, döşenen taşları ne? Mutluluğa giden yol? Temelinde sevgi. Hoşgörü yatıyor, tolerans yatıyor.

KARTAL İŞ: Karşı görüş, düşman değil yani. Karşı görüş. O karşı görüş. Bu ikinci bir görüş, üçüncü bir görüş. Bu düşman değil, o da bir insan, sen de bir insansın. Oturup yazıp-çizip doğruyu bulursun. Çok kolay bir şey aslında. Ama bu tabii şöyle oluyor; insanda bir ben kavramı olduğu için. Ben güçlü çıkacağım, ben üstün çıkacağım. Halbuki bir kişi alttan aldığı zaman biri daha affedici olur, daha alttan alır, tolore eder. Bu şekilde kavgalar da. Alttan almak gurursuzluk değil yani.

NURULLAH AYDIN: Şimdi bakın, gurur, gurur, kibir, benlik, ego bunlar insanda var olan, yaratılışında da var olan nefsin beslendiği memba. Nefsin terbiyesi dediğimiz olay nedir? Bunları etkisizleştirme. Gururu, kibri, benliği kırma, etkisizleştirme. Şimdi günümüzdeki tartışmalar neye dayanıyor? Bunlara dayanıyor. Bunlar da neyi getiriyor? Gurur, kibir, benlik neyi getiriyor? Kini, öfkeyi, nefreti getiriyor. Bakın, birbirlerini tetikliyor bunlar. Ama onun yerine biz sevginin, hoşgörünün bahçesini oluşturduğumuzda bunların etkisi ne olacaktır? Olmayacaktır. Bizim Türkiye'mizde oluşturmak, hatta Türkiye ile dünyada oluşturmamız gereken temel nokta bu diye düşünüyorum.

AYLİN ATMACA: Nurullah Bey, siz hukukçuluğunuzun yanı sıra tabii iletişim konusunda uzmansınız, aynı zamanda profesörlüğünüz var. Bu bahsettiğiniz konuda da işte sevgi dedik, kamplaşmalar, ayrışmalar, bunların önüne geçmek için. İletişim çok önemli, yani daha konuşmaya dahi yanaşmıyor insanlar. Einstein'in meşhur bir sözü var, çok sık kullanıyorum ve çok düşündüğüm bir sözüdür, bilirsiniz, “ön yargıları parçalamak, atomun çekirdeğini parçalamaktan daha zordur” diyor. Baştan peşin hükümle yaklaşmak, halbuki bir tanı, bir konuş, bir fikrini öğren. Belki tamam, tamamına katılmayabilirsin ama belli noktalarda hoşuna gidecek şeyler olabilir, alabilirsin, mantıklı bulduğun yönler olacak. Belki hiç kabul etmeyeceksin, tamamen mantıksız gelecek ama bunu tanımadan, konuşmadan, iletişime geçmeden bilemezsin. Maalesef bu ön yargı dediğimiz şey gittikçe azalmakla birlikte toplumumuzda yoğun olarak birçok alanda kendini gösteriyor.

NURULLAH AYDIN: Tabii şimdi iletişim, ilet. Neyi ilet? Bir bakışı ilet, düşünceyi ilet, niyetini ilet, yapmak istediklerini ilet. İlet ama karşıdan onun nasıl algılandığı ve geriye dönüşü nasıl olacak? Yani kişiler arası iletişimde en önemli temel konu biraz önce ön yargı kavramını kullandınız. Karşıdakini olduğu gibi kabul etmek. Yani bugün zaten insanın temel sorunu karşıt cins, mesela son zamanlardaki kadın cinayetleri, kadına şiddet olayları gittikçe oranlar artıyor. İki, sokak çocuklarına yönelik uygulamalar. Üç, ekonomik düzeyleri farklı olan kesimlerin birbirlerine bakışlarındaki iletişim kopukluğu. Dört, hiyerarşik olarak üst düzey ile alt düzey arasındaki amir-memur iletişim biçimi. Bu insani ilişkiler. Ama bütün bunları dediğiniz gibi ne belirliyor? İnanç ve ideoloji belirliyor.

Şimdi biz ideolojiler çağını geride bıraktık. İdeolojiler çağı 19. yüzyılda kaldı. İzmler bitti. 19-20. yüzyıl. 21. yüzyıl bilgi çağı, iletişim çağı. Bilgi ve iletişim son yüzyılda teknolojik buluşlar insanlık tarihinin toplamından daha fazla, son yüzyılda bulunanlar. Dolayısıyla teknoloji insanoğluna yaşamda kolaylıklar getirmiş durumda. Teknoloji. Yani bugün çamaşır makinesi, buzdolabı bugün herkesin konusu. Artık televizyon herkesin şeyi. Oysa 40 yıl, 50 yıl önce televizyon nerede? Bir radyo istasyonu vardı. Bugün cep telefonu hemen hemen herkesin elinde. Dediğiniz gibi sosyal medya, internet ağı.

Şimdi bütün bunlar tabii insanoğlunun kendisinde var olan o Allah'ın yaratırken Kendi Ruhundan verdiği o cevheri biz ne yapıyoruz? Bütün canlı varlıkların, Allah'ın yarattığı varlıklar olmanın ötesinde ben ve öteki kavramlar şekillendiriyoruz. Yani ötekileştirme olgusunu biz önce kendi iç dünyamızda yapıyoruz. Dikkat edin; çoğu insanlar toplumda çok yoğun, kendi kendisiyle barışık değil. Kendi kendisiyle barışık değil. Kendi eşiyle barışık değil. Kendi çocuğuyla barışık değil. Kendi iş yerindeki arkadaşıyla barışık değil. Şimdi böyle bir algı neye dayanıyor diye sorduğumuzda, o benlik karşıdaki insanla iletişim köprülerini de ortadan kaldırıyor. O zaman buna dediğiniz gibi siyasi siyasi düşünce farklılığı, ideolojik farklılık, dinsel farklılık, etnik kimlik farklılığı, mezhepsel farklılık gibi faktörler de bir araya gelince, bunlar da tetikleyici olunca bu sefer dediğiniz gibi iletişimsizlik almış başını gidiyor.

AYLİN ATMACA: O zaman şunu söyleyebiliriz; din, dil, ırk, mezhep ayrımı olmaksızın herkesin birinci sınıf vatandaş olduğu bir toplum özleminde biz ve bu özlem içerisinde mutlaka ortak paydalarla insanlar bir araya gelir.

NURULLAH AYDIN: Tabii, herkesin bu dünyada şunu da unutmamak lazım, insanlara şunu vermek lazım; insanlar ölümsüz değil. İnsanlar dünyada yaşadıkları sürecin sınırlı belli bir sürede olduğu bilincini verirsek Aylin Hanım, benim vardığım önemli noktalardan biri bu. Yani yaşamın belli bir süreye ait olduğunu kişi bilirse ne mal hırsı, ne insanlara eziyet çektirme hırsı, ne insanlara ötekileştirme hırsı olmaz. Ölümlü varlık olduğu bilinci insanoğlunda ne yazık ki bu teknolojik gelişme ile birlikte ortadan kalktı. İnsanlar zannediyor ki, benim yaptığım yanıma kar kalacak. Ve ben her şeye sahip olacağım. Olacaksın ama nereye kadar? İşte o nereye kadar sorusunu aslında herkese vermekte yarar var diye düşünüyorum.

Şimdi adil yargı yani adalet kavramı, Aylin Hanım, aslında adalet bugün Türkiye'de sadece yargı, yargılanma anlamında kullanılıyor adalet. Oysa adalet evde eşler arasında, anne-babanın çocuklar arasında, arkadaşların arkadaşlık ilişkilerinde, iş yerinde çalışanların arasında adalet, hak ve adalet kavramı insan yaşamının her alanında olması gereken bir kavram, düşünmemiz gereken bir kavram. Ama biz bugün adaleti sadece yargıya, yargısal sürece bırakmışız. Onun dışında birbirimize adaletle davranmıyoruz, haklarımızı ihlal ediyoruz. O yüzden hak ve adalet, konuştuğumuz konular aslında hak ve adaletin serpilmiş yansımaları.

KARTAL İŞ: Bu şeyi merak ediyorum. Hatta siz de söylüyorsunuz bu internetin kontrolü ve denetlenmesinin gerekliliği. Peki, siz aynı anda öğretim üyesi olduğunuz için, bu alanda eğitim sistemini bilmiyorum tabii şu an da. Bu internet hukukuna yönelik bir eğitim oluyor mu? Yoksa hukukta bir branşlaşma oldu mu şu an? Çünkü sizin yetiştireceğiniz nesiller ancak 4 yıl sonra bu konuda, 5 yıl sonra uzmanlaşıp bir gerçek kadro olabilecek. Yani şu anki hakimlerimiz olsun, savcılarımız olsun, hızlandırılmış kurslarda bilinçlendirilebilir ama asıl yani bunu kökten sıfırdan başlayarak yapmak adına şu an bir faaliyet var mı Türkiye'ye?

NURULLAH AYDIN: Şimdi tabii faaliyet var. Şöyle var; şimdi internet hukuku bazı hukuk fakültelerinde ders olarak var, seçimlik dersi olarak var. Ama bu konuda herhangi bir bilimsel araştırmalar, anketler, araştırmalar şeklinde yapılıyor. Yüksek lisans ve doktora tezlerinde de bu konular işleniyor. Fakat henüz yeni olduğu için somut, net bir profil ortaya çıkamıyor, çıkarılamıyor.

Şimdi Hakim ve Savcılar'ın yani Adalet Akademisi, Hakim ve Savcılar'ı yetiştiren Adalet Akademisi'nde bu yok. Birçok üniversitelerde teknoloji üniversiteleri kuruldu. Teknoloji üniversitelerinde mesela teknoloji ve hukuk, özellikle internet bağlamında, çünkü teknolojinin bugün artık internet pazarlamadan, satışa, her alanda internet artık ekonominin olmazsa olmaz bir ana öbeği haline gelmiş durumda. Fakat dediğiniz gibi bunun hukuksal düzenlemesi henüz netleşmiş bir şey değil. Dolayısıyla eğitim de söz konusu değil. Ama ben tahmin ediyorum bu konuda birçok arkadaş çalışmalar yürütüyorlar. Önümüzdeki günlerde Türkiye'nin bu kaotik ortamı içerisinde dediğiniz konu ikinci plana itilmiş durumda. Çünkü Türkiye'de şu anda darbeler tartışılıyor, yolsuzluklar tartışılıyor, siyasi çekişmeler, yerel seçimler gibi. Gündem çok farklı. Türkiye'nin gündemi daha farklı.

KARTAL İŞ: Ama bu da çok önemli bir konu. Gündem, sistemin şöyle yürümesi lazım..

NURULLAH AYDIN: Topumu ilgilendiriyor, internet medyası toplumu ilgilendiriyor, insan sağlığını ilgilendiriyor. O kadar ilgilendiriyor ki, bakın internet medyasının hastalıkları diye bir araştırma yapılmış İngiltere'de. Birçok hastalıklara yol açıyor. Hatta üniversiteye hazırlanan birçok genç kız internette kalp krizinden ölmüştü biliyorsunuz kamuoyuna da yansımıştı. Ama internet medyasının yani bilgisayar bağımlılığının siberhondrik denilen bir hastalık yani bilgisayar hastalığı, bilgisayar tutkunluğu, işte dediğiniz gibi sosyal medyayla iç içe sabahtan akşam kadar onu oynuyor. Veya iş yerinde işini yeteri kadar yapmıyor. İş yerinde çalışan insan bilgisayarda oyun oynuyor. Hatta bazı kurumlar bazı oyunların ulaşımını da engelliyorlar. Bazı kurumlar diğer kurumların hatlarını sınırlandırıyorlar. Bu gibi şeyler oluyor. Ama bunun hukuksal düzenlemesine gelince dediğiniz gibi henüz bir şey yok.

AYLİN ATMACA: Evet, son olarak gündemle ilgili ne gibi mesajlar verebiliriz? Yine yatıştırıcı, uzlaştırıcı. Maalesef günden güne artan bir tansiyonun gittikçe arttığını görüyoruz. Hem normal medyada, televizyonlarda, sosyal medyada bunu çok yoğun olarak görüyoruz. Gittikçe tansiyon artışı söz konusu. Ama bir yandan da konuşmamızın başında da söylemiştik, Türkiye'nin milli menfaatleri söz konusu. Son sorumuz bu olsun. Ne gibi mesajlar vermek istersiniz bu konuda?

NURULLAH AYDIN: Tabii ben birinci derece hukuk camiasına yani meslektaşlarıma mesajım var. O da, lütfen ama lütfen bütün hukukçular ideolojik kimliklerini, etnik kimliklerini, dini kimliklerini, mezhepsel kimliklerini bir tarafa bırakarak sadece hukuk evrensel hukuk değerleri, uluslararası hukuk sözleşmeleri bağlamında insan hak ve özgürlüklerini savunsunlar, savunmaları gerekir.

İkincisi, akademisyenlere, yine diğer meslektaşlarımıza. Akademisyenler ne yazık ki bugün Türkiye'de 120'ye yakın üniversitemiz olmasına rağmen, 100 bine çıkan akademisyenimiz olmasına rağmen maalesef akademisyenlerimiz bir bilim adamı, bir aydın olarak toplumda çatışmayı değil birleştirmeyi, ayrışmayı değil kaynaşmayı, ateşi değil söndürmeyi esas almaları gerekir. Şu görüş, bu görüşün yandaşlığını yapmak bir bilim adamına yakışmaz. Ben özellikle bilim adamı toplumu aydınlatan kişidir. Eğiten, fikir ve düşünceleriyle, önerileriyle toplumu aydınlatan kişidir.

Dolayısıyla Türkiye'de ateş yüksektir, çatışma yüksektir. Herkesin yüzlerinde gülümseme, kalplerinde ve beyinlerinde yumuşama, dillerinde sevgi sözüyle bu çatışma ortamı yerine huzur ortamına doğru el birliği ile hareket etmemiz gerektiğine inanıyorum.

AYLİN ATMACA: İnşaAllah, temennimiz bu yönde olsun. Allah dua kabul etsin bu konuşmalarımızı da. Çok teşekkür ediyoruz güzel mesajlarınız için, katkılarınız için.

Efendim, arkadaşım Kartal İş ile birlikte sunduğumuz bir Adil Yargı programının sonuna geldik. Bir dahaki hafta tekrar görüşmek üzere. İyi akşamlar diliyoruz.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500